Tiens c'est bizarre, il me semblait bien que les DDASS se sont plaint d'un surcroit de travail pour établir ces dessertes

et que cela a débouché sur des arrétés préfectoraux signés de la main même de nos chers préfets, j'ai du mal à entrevoir le travail des pharmaciens là dedans.

Le fait que l'abandon de population ait été réintroduit mérite sans doute que l'on s'attarde sur les motivations et sur l'origine de ce retour en grâce !

Annuler tout recours possible ne me parait pas souhaitable.

Le contentieux administratif est le hoquet de la démocratie,

souhaiter sa disparition pure et simple ou s'ingénier à obtenir ce résultat me semble fort dangereux et propice à l'avènement d'un totalitarisme de bon aloi.

Ce ne sont pas les quelques sesterces invoqués qui, me semble t-il, doivent être mis dans la balance.

La démocratie tout comme la Santé n'a pas de prix, même si elle a un coût.

A moins que quelques intérets bien compris ne soient sous jacents à une telle proposition. :#

Quand aux critères qualitatifs et quantitatifs, me concernant, je pensais ma position somme toute assez claire.

Si tant est que la répartition géo-démographique des officines sur le territoire soit un pré requis unanimement approuvé, ce dont je ne suis pas certain et qui pour ma part n'est pas souhaitable,

Le caractère quantitatif de plusieurs milliers d'officines à démanteler puise sa justification essentiellement dans ce que l'on nomme le seuil de rentabilité

qui est pour l'officinal directement lié au taux de marge offert par les pouvoirs publics, qui est passé en quelques années de plus de 34% à moins de 21% en moyenne hors remise à aujourd'hui.

La fixation du taux de marge détermine directement le nombre d'officines viables par nombre d'habitants. Baisser ce taux équivaut à réduire le nombre d'officine.

Le critère qualitatif, si souvent évoqué par les tenants du statut quo, ne devrait pas quand à lui reposer sur cette notion administrative de commune,

puisque rappellons le, quasiment 90% des communes françaises représentant plus de 25% de la population n'a pas voix avec la législation actuelle à l'octroi d'une licence d'officine !

Le critère géographique, comme je l'évoque plus haut dans le sujet, devrait plutôt reposer sur des critères d'accessibilité, distance et/ou temps de parcours en milieu non urbain,

accessibilité par réseau de transport en milieu urbain, proximité de cabinets médicaux, de maison médicale, de centre hospitalier ... etc.

Il est par contre évident que ce type de critère est plus difficiles à normaliser que la simple prise en compte du périmètre administratif des communes.

Demeurera de toute façon un principal éceuil à toute refonte du système de répartition, son inertie aux modifications de part la nature non rétroactive des diverses modifications apportées.

La quadrature du cercle est de concevoir un modèle de répartition qui puisse intégrer comme prés requis le caractère quasi immuable de l'état initial du système.

Cela ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre.

Car en définitive les artifices proposés comme les regroupements sont par essence incompatibles avec le système instauré qui repose sur des licences attachées à un lieu bien déterminé au sein d'une commune bien déterminée

et dont le critère de population n'est requis qu'à l'octroi initial. Plutôt statique comme objet !

Message édité par : ElGringo / 13-09-2008 19:11

Querido Gringo,

Je n'arrive pas à croire qu'en 1999, suite à la législation mettant fin aux dérogations, vous n'ayez pas entendu parler du choix cornélien que les pharmaciens durent faire: la liste des communes revendiquées par eux-même! (Dur dur! A l'Est? A moi! A l'ouest? A moi aussiiii!! Au nord? A moi tralala !!!! Au sud? A moi quand même, que c'est bon!!!) Douce époque où la limitrophité restait à inventer...

L'actuelle période transitoire de deux ans n'est pas originale.
En 2000 et 2001 ce fut le baroud d'honneur: les créations étaient officiellement gelées et pourtant... la diminution constante du nombre d'officine ne commence qu'à partir de... 2002. (Dur dur de se défaire de ses mauvaises habitudes de copinage à cause d'une loi...)

Raison pour laquelle on trouve dans les cartes de dessertes de belles absurdités comme une, ou deux, voire plus si gourmandise flagrante, communes revendiquées à l'autre bout de trois vallées sans aucune route d'accès, et ce, par la même officine: il s'agissait alors de bloquer toute création par désserte à venir. (Le petit pourcent de toute profession qui ressemble à la pomme pourrie du panier..).

Dans un premier temps, les communes de moins de 2 500 habitants ont dû choisir, dans un deuxième temps, les autres, et dans un troisième temps les cartes des dessertes ont été officialisées par les DDASS: donc, après coups et blessures! (Ceci dit, les quelques absences de limitrophité nous laissent d'excellents souvenirs...)

Maintenant, si la démagogie devient constructive, imaginons une baisse des marges drastique, une liste de licences excédentaires hypothétique, comme celle dont parle la Cour des Comptes, désinformons les décideurs, indexons la notion d'abandon de population sur le prix du gaz russe, et asseyons-nous allègrement sur l'historique et les projets bien réels de viabilisation de l'existant.

Est-il si politiquement incorrect que ça de reconnaître les erreurs du passé et du présent?
Ou est-ce la douloureuse à présenter à la relève qui fait trembler à l'approche de la retraite?

Tout cela me rappelle un philosophe qui affirmait que toute organisation insatisfaite de ses représentants en change! Toute? Sauf...

J'ai déplacé ce sujet, je ne remets pas en cause son "existentialité ", on peut y trouver une forme d'intérêt même si le style employé est lourd et rappelle étrangement celui des hommes de loi, en tout cas il n' a pas sa place dans la partie installation.

J'aimerais au passage que El Gringo se présente enfin , pour que l'on puisse apprécier au mieux : sa place dans le forum, son but, et la légitimité de son propos, merci.

1013 Messages à son compteur! si on a tous bien lu, pas besoin pour lui de se présenter!! ;-)

Ah bon? Une réflexion sur l'évaluation du nouveau dispositif encadrant les ouvertures d'officines n'a pas sa place dans l'installation?

Querido Gringo,

Retrouvons-nous donc dans les "inclassables" (un peu flateur, mais faisons avec...)
Quant à votre anonymat, il me semble préférable afin de favoriser des réponses générales. Si les souhaits de Zarma vous en touchent une sans faire bouger l'autre... merci d'en tenir compte ailleurs que sur ce post.

Rappel de notre mutuelle réflexion telle que laissée entre deux déménagements:

Question n°5:
Comment concilier dépenses de santé et aménagement du territoire sur ce seul point: octroi de licences d'ouverture.

Je n'ai nullement suggéré d'éliminer la possibilité de recours: une question posée, parmi d'autres... dont la suite et l'ensemble tente de rester cohérent.

D'autre part, le pas du légionnaire (lent et ferme car tout recul est ridicule...) si utile au législateur, n'en laisse pas moins des traces. Celles des dessertes éliminées ne sont-elle pas trop fraiches pour les déconsidérer quelques mois plus tard, à l'aide de pourcentages de communes sans espoir d'installation?
Quant aux sesterces: laissons-les provisoirement au chaudron... s'il est trop plein!

J'ai cru comprendre qu'une liberté totale d'installation ne vous choquerait pas, notre débat pourrait évoluer dans ce sens, et la question suivante se pose: combien d'inspecteurs à prévoir pour inspecter les ouvertures soudaines dans les villages de 1500 à 2500 habitants sans officine? (Et c'est juste une question! Aucune allusion à la disparition de l'inspection!!) D'ailleurs, cette libre installation correspondrait à combien d'ouvertures rurales??? (question rhétorique puisque nous avons les chiffres...)

Merci d'avance pour la pertinence, et la patience... (sur le terrain toute la semaine: impossible de répondre avant samedi 20)

Concilier dépenses de santé et aménagement du territoire ne me semble pas devoir être réduit à l'octroi de licences.

Tout d'abord simplement parce qu'il demeure la possibilité de répartir différement les licences actuelles, ce que transferts et regroupements pourraient permettre.

Au delà même, se pose la question fondamentale de l'accès aux soins, qui ne se limite nullement à la seule officine.

A quoi bon un potard isolé quand médecin infirmière et kiné ont déserté ?

Une réelle volonté de répartition de l'offre de soin devrait se concevoir dans sa globalité, la récente prise de position du Président de la République pour des maisons médicalisées de seconde génération avec des vacations de spécialistes est une voie.

L'inconvénient du numerus clausus officinal est qu'il pétrifie quelque peu les situations, à savoir par exemple que dans le cas de constitution d'une telle structure polyvalente et géographiquement correctement implantée pour répondre à des besoins recensés, on ne peut adjoindre un pharmacien, le réseau, le maillage existant pévalant, avec toute sa rigidité !

D'où mon souhait de voir ce numerus clausus abrogé pour laisser place à un maillage actif et réactif, non figé comme actuellement et depuis 60 ans, avec ses effets de seuil de population que vous connaissez, sa rigidité et le manque total d'adaptabilité dans les secteurs à population décroissante qui vont dans les années à venir se faire de plus en plus nombreux de part la structure vieillissante de la population française ainsi que le statut quo dans les zones urbaines sur dotées depuis des années et que toutes les nouvelles moutures législatives et/ou règlementaires ne peuvent venir à bout du fait du principe de non rétroactivité.

Message édité par : ElGringo / 19-09-2008 17:19

Donc cela nécessite une refonte globle du système. Avec une cohérence des lieux d'exercices des professions de santé...

A priori je suis pour, mais ça me parait mission impossible.

Par contre je ne vois toujours pas ce que pourrait apporter au système de santé le seul démentellement du système de répartition officinale. Par contre je vois trés bien ce que cela peut rapporter aux affairistes et comment certaines pharmacies isolées se transféreront pour être plus rentable.

Dans mon cas, bien que je ne coure pas aprés l'argent, il est clair que je déménage si cela doit arriver. Ma situation ne me déplait pas, mais je ne gagne pas le minima annoncé par la cours des comptes. Donc si ça continue à se dégrader et que j'ai ce genre d'option j'abandonnerai ma clientèle sans beaucoup d'hésitation.

A Syberg:

L'abandon de population est illégal depuis la Loi de Financement de la Sécurité Sociale 2007 (voir article L5125-3 du CSP où il fut ajouté le soir du beaujolais nouveau (3ème jeudi de novembre 2007- article 59):
" Les transferts et les regroupements ne peuvent être accordés que s'ils n'ont pas pour effet de compromettre l'approvisionnement nécessaire en médicaments de la population résidente de la commune ou du quartier d'origine"

Autrement dit, sur les 2500 licences excédentaires, il faut soustraire les centaines de "CPB" (Couché Pas Bougé) pour couvrir la dizaine de possibilités de transferts nationaux annuels d'ici 2012.

D'où l'importance de considérer la géodémographie à sa juste valeur avant tout projet d'installation.

Désolé Syberg, en espérant que votre "mobilité éventuelle " ne se transforme pas en "frustration avérée"...

Première pistes de réflexion: (à compléter!!!)
Ma commune a-t-elle oui ou non des licences excédentaires?
Quelle est la distance avec mon confrère le plus proche?

Et ce afin d'éviter de rêver ou de se faire piéger!
Merci qui?

bonjour mr SV
je constate que vous êtes aussi bavard ici qu'au telephone :-D
je pense que pour cette question vous rêvez, mais je veux bien rêver avec vous

Querido Gringo,

Quelques suggestions d'amendements?

Des idées restructurantes?

Que pensez-vous de l'article L5125-15 du CSP?

Plusieurs officines peuvent, dans les conditions fixées à l'article L 5125-3, être regroupées en un lieu unique, à la demande de leurs titulaires.
Le lieu de regroupement de ces officines est l'emplacement de l'une d'elles, ou un lieu nouveau situé dans la commune d'une des pharmacies regroupées.
Dans le cadre d'un regroupement dans un lieu nouveau, la nouvelle officine ne pourra être effectivement ouverte au public que lorsque les officines regroupées auront été fermées.
A la suite d'un regroupement dans la même commune ou dans des communes limitrophes, les licences libérées doivent être prises en compte au sein de la commune où s'effectue le regroupement pour appliquer les conditions prévues aux deux premiers alinéas de l'article L 5125-11. Le représentant de l'Etat dans le département peut, après avis des syndicats représentatifs de la profession et du conseil compétent de l'ordre des pharmaciens, mettre fin à cette prise en compte à l'issu d'un délai de cinq ans à compter de la délivrance de l'autorisation de regroupement si les conditions prévues par le premier alinéa de l'article L 5125-3 ne sont plus remplies.

Exemple de proposition d'amendement:

Exposé sommaire:
Les regroupements d'officines ont été fortement favorisés lors du vote de la LFSS 2008. Cependant, une mesure incitative simple et efficace considérant l'actuelle territorialité limitée de ces regroupements pourrait, lors du PLFSS 2008, être corrigée afin de donner à ces regroupements l'espace dont ils ne disposent pas. Il s'agit donc d'étendre la territorialité des regroupements qui, aujourd'hui, ne s'étend qu'aux communes des pharmacies regroupées.

Amendement:
Article L 51125-15, 2ème alinéa: enlever les 9 derniers mots: "situé dans la commune d'une des pharmacies regroupées".

? Algun impedimiento?

Merci qui?

Excellente initiative, je propose même comme amendement :

Article L 51125-15, 2ème alinéa: enlever les 9 derniers mots: "situé dans la commune d'une des pharmacies regroupées".

et rajouter : "dans n'importe qu'elle commune de France et ce avec comme quota de population, un régime dérogatoire de 2 500 hab. par tranche quelque soit le nombre d'habitants dans la commune."

Et hop, comme cela on libère de nouveaux emplacements, qui ont été condamnés par la LFSS 2008, et qui pourront être désormais pourvus par regroupement d'au moins deux officines, ce qui enclanche une dynamique de réduction du nombre (2 =>1) et assure un redéploiement harmonieux.

Les classiques créations ou transferts se devant de respecter les quotas de 2500 puis 3500 habitants par licence.

Merci qui donc !

Message édité par : ElGringo / 23-09-2008 19:02

A Patagueul, James Patagueul,

Qui n'a pas ses petites faiblesses..?..
Alors, autant "cibler".
Sur Pharméchange, la pertinence et l'impertinence sont bien plus virulentes qu'ailleurs... vous vous en rendrez rapidemment compte.

PS: il ne s'agit pas d'un rêve mais d'une question. Qui a, certes, peut-être l'outrecuidance d'être posée, mais tellement de questions se posent de nos jours... une de plus, une de moins... si celle-ci en fait rêver certains, il est probable qu'elle en fasse cauchemarder d'autres... surtout si elle se pose vraiment!

Querido Gringo,

Restons réalistes... un changement de quorum tous les douze mois est-il vraiment envisageable?
Cette extension de la territorialité des regroupements aurait bien évidemment besoin d'un certains nombres d'amendements "de clarification": peut-être que ces clarifications pourraient ne pas rimer (une fois n'est pas coutûme) avec révolution...
Un peu de stabilité législative ne nuit pas.

Par exemple, suite aux mots "du représentant de l'Etat dans le département" dans les divers articles concernés, ne faudrait-il pas, considérant les ARS à venir, substituer les mots "le département" par les mots "la région" ??? (c'est juste une question...)

Non, là je suis déçu, venant de vous, de la mesurette, de la demi mesure, du replatrage, du rafistolage ?

Quel est donc le sous-jacent à cet amendement ?

D'un coté des communes avec trop d'officines, certaine avec une petite officine moribonde sans le quorum de population, et de l'autre des communes avec trop d'officines.

Réimplanter ces officines surnuméraires dans des communes sous-dotées, je supprime au passage par souci d'équité l'abandon de population pour les licences dans des communes de moins de 2500 habitants, est la mission prioritaire.

Donc maintenir le quorum à 3500 à partir de la deuxième licence ne me parait ^pas judicieux en terme de dynamique du système, à remetre en place une fois la redistribution géographique des fonds, je ne dis pas non.

Donc 2 pharmacies, voire plus, issues de communes excédentaires, même pour une première licence, fusionnent, et se regroupent dans une commune sous-dotée.

Au passage destruction d'une licence et une répartition réelle plus proche de ce que les textes définissent, enfin une synergie qui va dans le sens recherché.

Quand aux représentants, il suffit de mettre tout le pouvoir décisionnel dans les mains du préfet du département d'installation,

les préfets récupérant les licences caduques n'ayant leur mot à dire et devant se satisfaire de participer (activement) à la diminution de leur nombre d'officine.

En effet, la stabilité est une bonne chose en matière législative et règlementaire, c'est pour cela que je préconise une refonte plus large du système afin d'en assurer sa pérénité !

On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, mais surtout il faut veiller à la réussir son omelette !

cette question fait cauchemarder les 2 parties jusqu'au dénouement, il serait temps de mettre fin à cela
pourquoi ne ferait on pas confiance à une décision préfectorale
les contentieux ne pouvant parfois même plus aller en appel jusqu'à la décision finale, le conseil de l'ordre prenant la facheuse habitude de radier le pharmacien dès son annulation de licence
et après on s'étonne que les pharmaciens sont "frileux"
le blocage vient il du syndicat? négociant :"tu me protèges et je me laisse tondre la laine sur le dos"
le syndicat , obsédé par l'hyperprotection est entrain de courir à sa perte
plutôt que de desserer un peu le cordon il court le risque d'une disparition brutale du numerus clausus

Pour Aidecreationofficine:

Si tu relis ce que j'ai écrit: ...si cela doit arriver....

Donc je ne prévois pas le déménagement aujourd'hui mais si le démentellement du système de répartition officinale dont vous parler dans ce sujet devient une réalité! C'est moi qui m'exprime mal ou les internautes ont du mal à lire/comprendre les messages auxquels ils répondent?

A syberg,

L'expression de l'hypothèse était suffisamment clairement exprimée pour pouvoir être confrontée à la réalité actuelle. Dont acte.


Querido Gringo,

Il nous semble que si le législateur avait voulu s'orienter vers une suppression pure et simple du quorum à plus ou moins long terme, il ne s'y serait pas pris autrement qu'en modifiant comme il l'a fait les modalités d'octroi de licences d'ouverture en décembre 2007.

Ah ce pas cadencé du légionnaire... pas facile de suivre le rythme...

D'où nos doutes quant aux divers souhaits exprimés ici ou là:
"suppression pure et simple du quorum", "disparition de la notion d'abandon de population", "augmentation temporelle de la considération des licences libérées sur la commune d'accueil"...

Considérant le nombre de transferts interdépartementaux réalisables d'ici 2012, c'est à dire le nombre d'ouvertures qui participeront au programme national de restructuration du réseau officinal, il semble plus judicieux que la deuxième couche étende tout simplement la territorialité des regroupements...

Insistons donc en restant réalistes:
9 mots en trop. Pas plus, pas moins!

Maintenant, si le législateur juge bon de vraiment tout faire pour favoriser les regroupements, d'accélérer la cadence, il n'aura aucun mal à augmenter la territorialité de la notion des licences libérées sur la commune d'accueil... (dans la troisième couche ?)... en enlevant tout simplement les 9 mots limitant cette territorialité.

Rappel 4ème alinéa du même article L 5125-15:

A la suite d'un regroupement dans la même commune ou dans des communes limitrophes, les licences libérées doivent être prises en compte au sein de la commune où s'effectue le regroupement....

Encore 9 mots de trop? Oui, si l'extension de la territorialité des licences libérées est envisageable...
D'où la prudence à maintenir sur la notion d'abandon de population...

Autrement dit, l'âge du mercure au chrome sur la jambe de bois est-il déjà révolu?
Ce légionnaire boiteux va-t-il continuer longtemps à tourner en rond?

Posons la question plus pragmatiquement: combien de licences libérées de décembre 2007 à octobre 2008?

Merci qui?

Querido Gringo,

Cette deuxième couche séchera-t-elle tranquillement ou trouverons-nous quelques traces de doigts sur les murs d'ici peu?

La Haute-Garonne (31) compte-t-elle vraiment 589 communes? (Ou 588...):

Felices fiestas.

Le “Dossier Pharmacie” interdit de séjour à d’hôpital !

L’amendement n° 92, proposant d’étendre l’usage du dossier pharmaceutique aux pharmaciens des hôpitaux et aux établissements médico-sociaux,a été retiré.

Le gouvernement n’y était pas favorable car trop couteux et intempestif puisque, parait-il, le DMP doit fait son come-back « dès 2010 » !

Pour André Santini, secrétaire d’État remplaçant Roselyne Bachelot, « La détection des interactions médicamenteuses à l’hôpital est souhaitable, mais les études disponibles évaluent à moins de 1 % la réduction potentielle des accidents iatrogènes.

Qui plus est, les préalables techniques à résoudre sont majeurs. Dans ces conditions, le déploiement du dossier pharmaceutique à l’hôpital ne pourrait se faire qu’à des coûts très élevés, de l’ordre de dizaines de millions d’euros pour les seuls hôpitaux déjà informatisés, et ce pour un bénéfice limité.

En revanche, dès 2010, le DMP pourra contribuer à traiter l’ensemble de la pathologie iatrogène, et non la seule part des interactions médicamenteuses. »

Message édité par : ElGringo / 09-12-2008 20:07

Là j'avoue y perdre mon latin, ce n'est pas bien clair.

Dans ce jeux d'échec qui se déroule, l'hypothèse que vous retenez est-elle la suppression des piliers "bachelotins" de l'officine à la framçaise ou bien au contraire leur pérénnisation ?

Il semble aujourd'hui, plus d'1 an après l'avènement de Nicolas et 1 an après sa 1ère LFSS, que les grandes réformes ont été suspendues, tout comme sa doctrine libérale et sa volonté de juguler la dérive déficitaire morbide de notre pays.

2009 sera l'année du traitement de la crise après une année 2008 consacrée pour sa deuxième partie à la prise en compte de la situation.

Un peu comme un malade pris en charge après de graves dommages, que l'on stabilise, que l'on évacue vers la structure hospitalière la plus proche pour être traité.

Nous en sommes à la phase SAMU, où tout n'est qu'urgences, hypothèses et conjectures, viendra en 2009 la phase d'hospitalisation.

C'est à ce moment là que le pronostic va réellement se jouer et que l'on saura si le malade s'en sort correctement ou bien alors avec de lourdes séquelles à trainer.

Quoiqu'il en soit, à partir de 2010, il faudra bien alors régler les frais de secours et d'hospitalisation ! Préparez vous à des impôts revus et corrigés à la hausse, car pour sauver ce malade, l'on n'a pas vraiment regardé à la dépense ...

Il sera alors temps de relancer les réformes qui seront à n'en pas douter plus profondes et plus radicales, crises financière et économique, si on évite la crise sociale, à l'appui.

Alors oui, en 2011 pourquoi pas l'abrogation pure et simple du numérus clausus, l'ouverture du capital et la constitution de chaines et la redéfinition du périmètre médicament.

Espèrons avoir les moyens d'attendre encore ....

Les soubresauts des jeunes grecs qui surgissent actuellement sont là pour nous rappeler que les jeunes sont depuis quelques temps déjà sacrifiés sur l'autel de la rentabilité des plus anciens et que cette situation à bien y regarder pourrait se retourner contre ces derniers.

Message édité par : ElGringo / 10-12-2008 09:09