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Auteurlegislation et code 5213
Antoine_pharma
1195       

Antoine_pharma
  Posté : 28-12-2007 15:44

Petite question en ce jour de repos.

Hier, une personne se presente avec une ordonnance de stupefiant, avec bien preciser "chevauchement autorisé". Dans les precedentes officines ou j'ai bossé, dans ce cas on delivrait integralement l'ordonnance, ce qui me semblait logique...
Mais dans la pharmacie ou je bosse desormais, le titulaire m'assure en ce cas qu'on doit retrancher la quantité chevauchée...
exemple : Le patient revient une semaine trop tot, avec ordo chevauchement autorisé, on doit retirer la dite semaine...
Je trouve pas ça tout a fait illogique non plus, mais pas dans le sens de ce qu'on m'a appris...
J'aimerais donc trouver une precision clair, précise et irrefutable clarifiant la situation, doit on faire comme je faisais avant ( en interpretant l'autorisation de chevauchement comme " le patient en a pris plus, mais je le sais et prescrit en connaissance de cause) ou comme me le dit mon titulaire comme " j'établi une ordonnance en avance par commodité pour le patient et qu'il puisse venir plus tot la chercher".
Voila, sujet qui me tracasse et que j'aimerais clarifier, et google ne m'a pas apporter de reponse claire lors de ma recherche .

Pour ce qu'en dit le 5213, ça peut etre interpreter des deux manieres:
Une nouvelle ordonnance comportant une prescription de médicaments classés comme stupéfiants ou soumis à la réglementation des stupéfiants ne peut être ni établie ni exécutée par les mêmes praticiens pendant la période déjà couverte par une précédente ordonnance prescrivant de tels médicaments, sauf si le prescripteur en décide autrement par une mention expresse portée sur l’ordonnance.


Ps: si le sujet n'est pas placé au bon endroit, merci au modo de le deplacer

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" Il en faut peu pour être heureux
Vraiment très peu pour être heureux
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Prenez la vie du bon côté
Riez, sautez, dansez, chantez
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Message édité par : Antoine_pharma / 28-12-2007 15:45



Message édité par : Antoine_pharma / 28-12-2007 15:46


  Profil  
Antoine_pharma
1195       

Antoine_pharma
  Posté : 28-12-2007 16:29

Je cherche, je cherche...
vu sur palliatif.org

Une nouvelle ordonnance comportant une prescription de médicaments classés comme stupéfiants ou soumis à la réglementation des stupéfiants ne peut être ni établie ni exécutée par les mêmes praticiens pendant la période déjà couverte par une précédente ordonnance prescrivant de tels médicaments, sauf si le prescripteur en décide autrement par une mention expresse portée sur l'ordonnance.

Commentaires de palliatif.org: Contrairement à ce qui est souvent dit ou écrit le CSP n'impose pas que l'ordonnance complémentaire porte sur la durée restant à courir. C'est une possibilité (héritage de législation révolue) que le prescripteur peut (ou pas) utiliser. Sauf indication contraire, la nouvelle ordonnance (portant obligatoirement mention du chevauchement) annule la précédente et institue une nouvelle durée de prescription (au maximum de 28 jours !). On peut noter le caractère futile de ce point puisque - initialement destiné à empécher le détournement des morphiniques à des fins toxicomaniaques -il suffit pour le détourner facilement de changer de médecin et de pharmacien ! Il n'est pas interdit au patient de se faire délivrer des ordonnances durant la période de chevauchement mais seulement au médecin et au pharmacien ("les mêmes praticiens") de prescrire ou de délivrer ("établie ou exécutée") dans la dite période ! Exemple typique du caractère obsolète et inepte de la législation !

Qqn a quelque chose de plus officielle ?



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  Profil  
Galienne
679      

Galienne
  Posté : 28-12-2007 21:09

En regardant sur le site "Medispar", j'ai lu la meme chose que toi.... à savoir qu'on peut delivrer une ordonnance s'il y a chevauchement avec la precedente, et donc fournir l'integralité du traitement si le medecin l'indique expressement sur l'ordo..... :
De toute mon experience, je n'ai jamais appliqué cette regle!! Les rares fois ou il y a eu chevauchement , on a soustrait le nombre d'unités que devait deja avoir le patient via l'ordo precedente. Dans quelques cas, apres appel du medecin, pour arranger le patient qui partait en congés etc etc, il refaisait l'ordo en augmentant la posologie et indiquant "modification de poso, en connaissance de l'ordonnance precedente etc etc", ce qui nous permettait de delivrer.
Il semblerait en effet au vu des artciles de Medispar et des tiens, Antoine, qu'on peut effectivement delivrer meme si chevauchement en toute legalité si le medecin le marque.... ce qui me sidere! Il me semblait que les lois penibles concernant les stupefiants etaient faites pour eviter toute derive et trafic, ben visiblement tout peut se detourner!!
J'aurai appris quelque chose en tout cas

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rutuFoN
364      

rutuFoN
  Posté : 28-12-2007 21:25

Moi je te donne mon avis qui n'a rien de juridique : si tu sens que les stup sont pour un usage autre que paliatif soit le plus tatillon possible, par contre si c'est pour une fin de vie ne prend pas trop la tete au gens avec la legislation des stup car tu passeras pour quelqu 'un de vraiment décalé par rapport a la situation qu'ils sont en train de vivre. Le but de notre metier etant quand meme de rendre service a des gens qui sont malades et non pas juriste spécialisés dans les narcotiques

rutuFoN Is dead l officine a eu sa peau

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PharmaGuideur
871      

PharmaGuideur
  Posté : 30-12-2007 10:05

Citation : rutuFoN 
Si tu sens que les stup sont pour un usage autre que paliatif soit le plus tatillon possible, par contre si c'est pour une fin de vie ne prend pas trop la tete au gens

Oui, mais les choses ne sont pas toujours aussi simples.
Un cas que j'ai vécu dans ma pharmacie, il y a donc une quinzaine d'années voire plus :

Un patient +50 ans, amputé d'un bras, me présente un bon de stupéfiants (obligatoire à l'époque)
prescrivant plus de 100 comprimés de Palfium pour une semaine (à l'époque il n'existait que la règle des 7 jours)
c'est un de mes prescripteurs habituels dont je reconnais l'écriture, pas de ratures, pas de surcharges, bien impeccable le bon de stup
Vu la posologie j'appelle quand même le prescripteur qui me dit :
"amputation du bras (mal) faite dans des conditions précaires pendant la guerre d'algérie
douleurs du membre fantome traité par morphiniques
depuis le temps, accoutumance aux morphiniques,
donc augmentation posologies pour conserver un effet
et on en arrive à cette poso énorme"
Donc je délivre à cette posologie.

Puis pendant quelques temps, tous les 7 jours il revient avec son bon de stup impec. à cette posologie, et je délivre.
Quelques temps après, j'ai la visite de l'inspecteur des pharmacies, qui voit ces bons de stup, je lui explique le cas,
il ne trouve rien à redire.

Jusqu'au jour où j'ai un choc : vient me voir une jeune femme médecin qui me demande si c'est chez moi que sont délivrés les bons de stup qu'elle fait à ce même malade, à cette même posologie, toutes les semaines !
Et pourtant je n'ai jamais délivré les bons de stup de ce médecin là...
Il avait donc ses couples médecin - pharmacien
il devait certainement revendre et donc avait transformé son bras de moins en Jackpot !
Bien sur à partir de ce jour j'ai refusé de lui délivrer les bons de stup suivants.

Pour revenir à la question posés par Antoine :
je pense qu'il faut calculer vu l'ancienne poso et la précédente délivrance combien il lui reste de comprimés
et les déduire de la nouvelle délivrance faite à la nouvelle posologie.
C'est ce qui me semble le plus rationnel, mais c'est vrai que les textes sont peu explicites sur ce point.

Jean-Michel Refalo
PharmaGuideur

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Stepharma69
382      

Stepharma69
  Posté : 30-12-2007 11:43

Mon avis mais qui n'est que le mien !

Si 2 ordos se chevauchent sans mention particulières du médecin : on deduit les cps (patchs, ampoules, ou autres !) de la délivrance.
Si 2 ordos se chevauchent mais mention claire du médecin l'autorisant : délivrance de la totalité. Si le médecin mentionne ce chevauchement, déjà c'est qu'il est au courant !! (pas forcément évident au départ...) et qu'il le veut soit parce que le patient a été obligé d'augmenter la posologie soit "par convenance", ex en ce moment avec les vacances des médecins et pour ne pas avoir à aller chez un autre médecin (cause du médecin traitant déclaré), on a des chevauchements voulus d'ordo (plutôt que de faire des ordos avec une date un peu décalée qui risque de ne tomber dans le délai des 3 jours de délivrance autorisée.

Ces exemples concerne bien sur des stups "classiques" et pas le Subutex ou la méthadone !!!

  Profil  
Antoine_pharma
1195       

Antoine_pharma
  Posté : 30-12-2007 13:05

Je vais essayer de joindre l'ordre pour ce sujet, parce que chacun l'interprète a sa façon finalement...


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Galienne
679      

Galienne
  Posté : 30-12-2007 13:15

Tout depend d'ou tu te places
D'un point de vue purement legislatif, si le medecin l'indique, tu as le droit de delivrer la totalité meme si chevauchement.

Apres, selon le contexte, ta connaissance du medecin, du patient.... tu peux tout à fait refuser de delivrer, ou delivrer partiellement.... On peut refuser toute dispensation même si celle ci est légale.
C'est un peu ce qui devient penible dans notre metier, on en vient de plus en plus à se soucier d'abord de la loi (que ce soit les lois de la santé publique ou de celles de la sécu) lors de la delivrance d'un ordonnance, et moins de l'interet du patient et de la santé publique

  Profil  
Antoine_pharma
1195       

Antoine_pharma
  Posté : 30-12-2007 13:48

Il n'en reste pas moins que c'est très peu ou mal expliqué dans les différentes régles ...
J'ai ressortie mon carnet de stage de 6A espérant y trouver ma réponse et rien....
C'est étonnant que dans une profession aussi légaliste que pharmacien, on laisse autant de marge d'interprétation...
Aprés, je suis d'accord, on doit tjrs placer le patient en priorité...
Mais dans le cas présent, patient en palliatif, ordonnance de morphinique explosant les poso habituelles , avec une semaine d'avance , je comprend aussi que mon titulaire se protège de tout risque de contrôle de la caisse ou de l'ordre...



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  Profil  
alchimiste9902
66    

alchimiste9902
  Posté : 06-01-2008 00:49

Bonjour

Je travaille comme pharmacien adjoint dans un petit village. Je connais donc presque chaque client. Notre demarche concernant les stup est selon les cas :

Les stup donnés dans le cadre de soins palliatifs : on tient pas trop compte du probleme de chevauchement (c'est meme rare que les medecins en fassent des ordo très rapprochées à moins que le malade necessite un changement des posologies ou des spécialités prescrites ).

Là où nous sommes très regardants, c'est les ordo de traitment des toxicomanies (surtout le subutex en ce qui nous concerne). Heureusement à la campagne ce sont des cas rares (en tout 3 clients pour une grande pharmacie). Et aussi dans le cas du Tranxene 20


  Profil  E-mail  
cayote
250     

cayote
  Posté : 06-01-2008 10:02

Bonjour,
Je fais la même chose que alchimiste9902. Dès l'instant où il s'agit de soins palliatifs pour un client connu, que les ordos sont faites par le même médecin à chaque fois, explosion de poso ou pas, chevauchement ou pas,je délivre. (J'avais un patient à 5 durogesic 100 tous les deux jours). Je suis très légaliste dans l'âme, mais j'estime avec maintenant un tout petit peu d'expérience qu'il faut savoir aller dans l'intérêt du patient. Sans compter que les prescriptions proviennent la plupart du temps de services de l'hôpital dédiés à ce type de soins, donc on ne prend pas de risque quant au sérieux de la prescription.
En revanche, grande méfiance s'il s'agit d'un nouveau client : j'avais failli me faire avoir avec une SDF qui m'avait presque fait verser ma petite larme, pour recevoir 5 jours après un papier de la sécu m'interdisant de se servir de sa carte vitale parce qu'elle se faisiat tous les pharmaciens et médecins du coin.....et pas pour de la méthadone ou du subutex, mais du skenan....
Antoine-Pharma, si tu trouves un texte plus clair dis-le nous, mais moi j'avais cherché et je n'ai jamais rien trouvé....Je pense que l'essentiel est d'être capable de justifier sa démarche si un inspecteur venait à passer.

  Profil  
Antoine_pharma
1195       

Antoine_pharma
  Posté : 06-01-2008 11:21

Faut que je revois avec mon titulaire, mais a priori il a joint l'ordre par telephone, et il semblerait que le deduction en cas de chevauchement soit de rigueur, a moins de mention clair ( du style annule et remplace j'imagine), La vrai question est "pourquoi n'est ce pas ecrit noir sur blanc".
De toute façon, par essence une regle qui depend du contexte, ça ne peut pas tenir la route....
Mais l'ordre ferait bien de legiferer sur le sujet de maniere clair et sans interpretation


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