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AuteurQuel avenir pour la pharmacie ?
Farmacien
214     

Farmacien
  Posté : 26-10-2015 12:26

Bonjour à tous, je me posais une question. Comment va évoluer la situation de l'officine en France lorsqu'il y aura une prise de conscience collective et qu'on comprendra enfin que les médicaments ne sont pas des bonbons.

La France est considérée comme l'une des championnes au niveau de la consommation de médicaments. Ce qui a bien sur fait les affaires de l'industrie et des pharmaciens. Mais on est dans une branche ou d'un point de vue déontologique ou il vaut mieux diminuer la dispensation de médicaments. Les pharmaciens français ont basé toutes leurs rémunérations sur les marges de médicaments. L'acte pharmaceutique n'a jamais été mis en avant et quand on voit l'accueil sur les entretiens AVK/Asthme on se dit que c'est pas prêt de changer

Pour l'instant les pharmaciens vivent de la main généreuse des médecins à prescrire parfois énormément de médicaments. D'un point de vue sociétal, économique et de santé publique il vaudrait mieux clairement évoluer vers une baisse de lignes de médicaments sur ordonnance. Ceci dit le lobby pharmaceutique français est assez puissant.

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elbragard
729      

elbragard
  Posté : 26-10-2015 14:09

c'est en train de changer, avec l'honoraire ; certes c'est un honoraire à la boite donc on est toujours d'une certaine façon , lié aux quantités vendues ;

mais dans un proche avenir, il y aura un honoraire à l'ordonnance, et notre rémunération sera, en partie, déconnectée des volumes ;

nous serons alors plus comme une profession libérale que commerciale ;

Comme un généraliste qui gagne 23 € / acte, que ça lui prenne 3 minutes pour traiter un rhume ; ou 25 minutes pour annoncer un cancer ; nous serons rémunérés x € par ordonnance (surement entre 8 et 12€), que ça nous prenne 3 minutes pour un rhume, ou 20 minutes pour une grosse ordo de diabétique ;

ceci dit, nous aurons toujours une certaine partie liée aux volumes et au prix, puisque nous vendons quand même des marchandises

- Le meilleur remède ne s'achète pas à une pharmacie et sur ordonnance. Le meilleur remède, vous l'avez en vous et il s'appelle l'instinct de vivre -

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Manager
17259       
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Manager
  Posté : 27-10-2015 18:29

Je pense qu'on pourrait complètement dissocier la rémunération du pharmacien de la boite, d'ailleurs la MDL va un peu dans ce sens.

On pourrait imaginer, une rémunération à l'ordonnance couplée à un honoraire à la boite boite. Il faudrait en plus des rémunérations spécifiques comme la mise en place d'un nouveau traitement, des entretiens un peu plus pratiques que les AVK et l'asthme. Le suivi des patients chroniques et les conseils à l'instauration d'un nouveau traitement seraient plus justifiés. De même une rémunération pour le traitement administratif du 1/3 payant.

Je pense qu'on y arrivera un jour, il restera une partie purement commerciale comme ce que nous connaissons aujourd'hui, para, OTC, phyto, aroma, etc.

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NIBER
53    

NIBER
  Posté : 27-10-2015 19:15

http://www.leprogres.fr/loire/2015/10/26/tenir-une-officine-aujourd-hui-c-est-faire-du-business

Message édité par : Bixente64 / 27-10-2015 19:55


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syncmaster
2289       

syncmaster
  Posté : 28-10-2015 09:55

Citation : Farmacien 

Bonjour à tous, je me posais une question. Comment va évoluer la situation de l'officine en France lorsqu'il y aura une prise de conscience collective et qu'on comprendra enfin que les médicaments ne sont pas des bonbons.

La France est considérée comme l'une des championnes au niveau de la consommation de médicaments. Ce qui a bien sur fait les affaires de l'industrie et des pharmaciens. Mais on est dans une branche ou d'un point de vue déontologique ou il vaut mieux diminuer la dispensation de médicaments. Les pharmaciens français ont basé toutes leurs rémunérations sur les marges de médicaments. L'acte pharmaceutique n'a jamais été mis en avant et quand on voit l'accueil sur les entretiens AVK/Asthme on se dit que c'est pas prêt de changer

Pour l'instant les pharmaciens vivent de la main généreuse des médecins à prescrire parfois énormément de médicaments. D'un point de vue sociétal, économique et de santé publique il vaudrait mieux clairement évoluer vers une baisse de lignes de médicaments sur ordonnance. Ceci dit le lobby pharmaceutique français est assez puissant.
 



Non mais qu'Est-ce que c'est que ce ramassis de clichés? tu es sûr que tu es pharmacien et pas boulanger ou journaliste? ou alors ça fait 10 ans que tu n'as pas exercé?

En tout cas je peux d'ores et déjà répondre à tes questions puisque là où j'exerce cela fait plusieurs années que les gens ne considèrent pas les médicaments comme des bonbons et que les médecins ne prescrivent que le nécessaire.

La conséquence est évidemment une baisse des volumes (nombre de lignes par ordonnance) par rapport aux années 2000, ce qui n'est pas favorable pour le pharmacien avec le mode de calcul de la marge actuel.
A cela s'ajoutent les baisses de prix: ça fait déjà un moment que le CEPS fait n'importe quoi et il a l'air bien parti pour continuer.
Bref ce n'est globalement pas favorable à l'économie de l'officine, malgré l'accroissement naturel et continu de la population âgée polymédiquée dans les années à venir.
Bref, qualité de vie et prix des officines en prennent un coup: on travaille plus pour gagner moins.

A l'heure actuelle personne ne peut dire si l'évolution du mode de rémunération vers un honoraire à l'ordonnance permettra de compenser cela ou si on va continuer à se serrer la ceinture dans les décennies à venir.


PS: le "lobby pharmaceutique"? Qui serait "puissant"? LOL.

Message édité par : syncmaster / 28-10-2015 10:27


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corto61
607      

corto61
  Posté : 28-10-2015 12:02

Citation : syncmaster 

Citation : Farmacien 

Bonjour à tous, je me posais une question. Comment va évoluer la situation de l'officine en France lorsqu'il y aura une prise de conscience collective et qu'on comprendra enfin que les médicaments ne sont pas des bonbons.

La France est considérée comme l'une des championnes au niveau de la consommation de médicaments. Ce qui a bien sur fait les affaires de l'industrie et des pharmaciens. Mais on est dans une branche ou d'un point de vue déontologique ou il vaut mieux diminuer la dispensation de médicaments. Les pharmaciens français ont basé toutes leurs rémunérations sur les marges de médicaments. L'acte pharmaceutique n'a jamais été mis en avant et quand on voit l'accueil sur les entretiens AVK/Asthme on se dit que c'est pas prêt de changer

Pour l'instant les pharmaciens vivent de la main généreuse des médecins à prescrire parfois énormément de médicaments. D'un point de vue sociétal, économique et de santé publique il vaudrait mieux clairement évoluer vers une baisse de lignes de médicaments sur ordonnance. Ceci dit le lobby pharmaceutique français est assez puissant.
 



Non mais qu'Est-ce que c'est que ce ramassis de clichés? tu es sûr que tu es pharmacien et pas boulanger ou journaliste? ou alors ça fait 10 ans que tu n'as pas exercé?

En tout cas je peux d'ores et déjà répondre à tes questions puisque là où j'exerce cela fait plusieurs années que les gens ne considèrent pas les médicaments comme des bonbons et que les médecins ne prescrivent que le nécessaire.

La conséquence est évidemment une baisse des volumes (nombre de lignes par ordonnance) par rapport aux années 2000, ce qui n'est pas favorable pour le pharmacien avec le mode de calcul de la marge actuel.
A cela s'ajoutent les baisses de prix: ça fait déjà un moment que le CEPS fait n'importe quoi et il a l'air bien parti pour continuer.
Bref ce n'est globalement pas favorable à l'économie de l'officine, malgré l'accroissement naturel et continu de la population âgée polymédiquée dans les années à venir.
Bref, qualité de vie et prix des officines en prennent un coup: on travaille plus pour gagner moins.

A l'heure actuelle personne ne peut dire si l'évolution du mode de rémunération vers un honoraire à l'ordonnance permettra de compenser cela ou si on va continuer à se serrer la ceinture dans les décennies à venir.


PS: le "lobby pharmaceutique"? Qui serait "puissant"? LOL.

Message édité par : syncmaster / 28-10-2015 10:27

 

c'est vrai qu'il a l'air déconnecté de la réalité ! a moins qu'il exerce dans un secteur ou il n'a que des prescripteurs "soixantenaires " ...auquel cas quand ça va changer !!!!! va morfler ,le biquet !

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Farmacien
214     

Farmacien
  Posté : 28-10-2015 12:41

Citation : syncmaster 

Citation : Farmacien 

Bonjour à tous, je me posais une question. Comment va évoluer la situation de l'officine en France lorsqu'il y aura une prise de conscience collective et qu'on comprendra enfin que les médicaments ne sont pas des bonbons.

La France est considérée comme l'une des championnes au niveau de la consommation de médicaments. Ce qui a bien sur fait les affaires de l'industrie et des pharmaciens. Mais on est dans une branche ou d'un point de vue déontologique ou il vaut mieux diminuer la dispensation de médicaments. Les pharmaciens français ont basé toutes leurs rémunérations sur les marges de médicaments. L'acte pharmaceutique n'a jamais été mis en avant et quand on voit l'accueil sur les entretiens AVK/Asthme on se dit que c'est pas prêt de changer

Pour l'instant les pharmaciens vivent de la main généreuse des médecins à prescrire parfois énormément de médicaments. D'un point de vue sociétal, économique et de santé publique il vaudrait mieux clairement évoluer vers une baisse de lignes de médicaments sur ordonnance. Ceci dit le lobby pharmaceutique français est assez puissant.
 



Non mais qu'Est-ce que c'est que ce ramassis de clichés? tu es sûr que tu es pharmacien et pas boulanger ou journaliste? ou alors ça fait 10 ans que tu n'as pas exercé?

En tout cas je peux d'ores et déjà répondre à tes questions puisque là où j'exerce cela fait plusieurs années que les gens ne considèrent pas les médicaments comme des bonbons et que les médecins ne prescrivent que le nécessaire.

La conséquence est évidemment une baisse des volumes (nombre de lignes par ordonnance) par rapport aux années 2000, ce qui n'est pas favorable pour le pharmacien avec le mode de calcul de la marge actuel.
A cela s'ajoutent les baisses de prix: ça fait déjà un moment que le CEPS fait n'importe quoi et il a l'air bien parti pour continuer.
Bref ce n'est globalement pas favorable à l'économie de l'officine, malgré l'accroissement naturel et continu de la population âgée polymédiquée dans les années à venir.
Bref, qualité de vie et prix des officines en prennent un coup: on travaille plus pour gagner moins.

A l'heure actuelle personne ne peut dire si l'évolution du mode de rémunération vers un honoraire à l'ordonnance permettra de compenser cela ou si on va continuer à se serrer la ceinture dans les décennies à venir.


PS: le "lobby pharmaceutique"? Qui serait "puissant"? LOL.

Message édité par : syncmaster / 28-10-2015 10:27

 


Ton microcosme ne représente pas la France. Tu réponds quoi à tous ces articles qui disent que la consommation de médicaments en France est importante ? Un patient qui ressort d'une consultation sans médicament c'est limite une aberration. Les médecins français ont la main lourde. Le gaspillage des médicaments c'est 7 milliards d'euros par an. Alors oui c'est en opposition avec quand je parle de bonbons mais ça accrédite la thèse de la main lourde (le gaspillage n'est pas que du au conditionnement)

Et bien sur que le lobby de l'industrie pharmaceutique est puissant en France. Quand tu vois des molécules comme l'esomeprazole (Inexium) beaucoup trop prescrite alors que c'est un me-too de l'oméprazole. D'après Sciences et Vie les Espagnols en 2011 consomment à 75% de l'oméprazole alors que c'était 32% en France. On peut aussi parler du fameux Crestor Rosuvastatine qui coute un bras alors qu'il n'est pas si efficace qu'Astra Zeneca veut nous le faire croire. Laboratoire qui n'hésite pas à arranger les chiffres dans ses études cliniques pour faire croire à une efficacité. Et que dire des scandales sanitaires comme le Vioxx, Mediator ou Acomplia. La France paye chaque année des sommes astronomiques aux laboratoires qui font des pieds et des mains pour freiner la consommation des génériques qui couteraient moins cher à la collectivité

Je ne remets pas en cause le business des laboratoires, gagner de l'argent, c'est normal. Ceci dit c'est une industrie qui n'hésitent pas à jouer des coudes pour imposer ses choses aux mépris de la santé publique

Message édité par : Farmacien / 28-10-2015 12:44


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Daniel2
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Daniel2
  Posté : 28-10-2015 13:02

Courageux et lucide Farmacien, bravo!!


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MKIII
1070       

MKIII
  Posté : 28-10-2015 14:11

Dénoncer les mee-too, quel courage !
Y'a un truc qui cloche dans ton discours farmacien (ne parlons meme pas de daniel), je ne sais pas si c'est de l'inexpérience ou une tentative de trollage plus ou moins renseigné.

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syncmaster
2289       

syncmaster
  Posté : 28-10-2015 16:04

Citation : Farmacien 
Ton microcosme ne représente pas la France. Tu réponds quoi à tous ces articles qui disent que la consommation de médicaments en France est importante ?


Déjà je regarde qui a écrit l'article et je me demande quelle est son intention (quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage). Déjà là, une majorité des articles perd sa crédibilité.
Ensuite, je réponds qu'"importante", c'est subjectif. Il faudrait voir par rapport à quoi, et sur quels critères ("importante" n'est pas "trop importante").
Ensuite, il faudrait voir si une consommation "importante" est problématique, et si oui, en quoi (iatrogénie, coût pour l'assurance-maladie).
Et surtout, SURTOUT, regarder sur quels chiffres se basent les articles en question. Dans l'immense majorité des cas les chiffres datent d'il y a plus de 2 ans et donc -> poubelle.

Citation : Farmacien
Un patient qui ressort d'une consultation sans médicament c'est limite une aberration.


C'est vrai. Il y a des pays où ce n'est pas le cas.

Citation : Farmacien
Les médecins français ont la main lourde.

Le gaspillage des médicaments c'est 7 milliards d'euros par an. Alors oui c'est en opposition avec quand je parle de bonbons mais ça accrédite la thèse de la main lourde (le gaspillage n'est pas que du au conditionnement)


Les médecins qui ont la "main lourde" c'est encore très subjectif. Est-tu sûr que les 7 milliards dont tu parles sont la conséquence unique de la surprescription? Et la non-observance, et les conditionnements non adaptés?
Beaucoup d'affirmations, peu d'arguments.


Citation : Farmacien
Et bien sur que le lobby de l'industrie pharmaceutique est puissant en France. Quand tu vois des molécules comme l'esomeprazole (Inexium) beaucoup trop prescrite alors que c'est un me-too de l'oméprazole. D'après Sciences et Vie les Espagnols en 2011 consomment à 75% de l'oméprazole alors que c'était 32% en France. On peut aussi parler du fameux Crestor Rosuvastatine qui coute un bras alors qu'il n'est pas si efficace qu'Astra Zeneca veut nous le faire croire. Laboratoire qui n'hésite pas à arranger les chiffres dans ses études cliniques pour faire croire à une efficacité. Et que dire des scandales sanitaires comme le Vioxx, Mediator ou Acomplia. La France paye chaque année des sommes astronomiques aux laboratoires qui font des pieds et des mains pour freiner la consommation des génériques qui couteraient moins cher à la collectivité

Je ne remets pas en cause le business des laboratoires, gagner de l'argent, c'est normal. Ceci dit c'est une industrie qui n'hésitent pas à jouer des coudes pour imposer ses choses aux mépris de la santé publique


Attention, le "lobby pharmaceutique" n'est pas le lobby des pharmaciens. Les industriels n'ont pas les mêmes intérêts que nous, et ce ne sont pas nos amis (au mieux, des partenaires).
Je pense que tu utilises "lobby" à mauvais escient. Quand un labo donne son esomeprazole aux hôpitaux pour que les prescripteurs en mettent à tout le monde, ou qu'il va raconter aux médecins que sa nouvelle statine est mieux que les autres, ce n'est pas du lobbying. Les labos qui freinent la pénétration des génériques, ce n'est pas non plus du lobbying.



Message édité par : syncmaster / 28-10-2015 16:11


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Farmacien
214     

Farmacien
  Posté : 28-10-2015 21:15

Pas mal de médecins ont la main lourde en France c'est un fait. Si tu ne le sais pas encore tu vis surement retranché dans une tour d'ivoire. Quand tu vois certaines ordonnances de personnes âgées en totale contradiction avec les recommandations de gériatrie sur le nombre de médicaments à prescrire. Quand tu vois certaines ordonnances pour un rhume.

Si demain les médecins se mettent à prescrire pour un rhume, une boite de paracetamol, une boite de mouchoir et du repos (pas d'arret) tu penses qu'il évoluera comment le CA des pharmacies

Un exemple encore très récent de la main lourde des médecins à été l'emploi abusif des antibiotiques en France.

Bref je ne sais même pas pourquoi je continu à débattre avec toi, tu ne connais même pas le sens du mot lobbying. Freiner la progression des génériques ou influencer les médecins à prescrire leur statine, oui c'est du lobbying. Quand à donner de l'ésoméprazole à un hôpital, je ne sais même pas si c'est légal, si un pharmacien hospitalier (ou non) pouvait éclaircir ce point.

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Czeorca
386      

Czeorca
  Posté : 28-10-2015 22:39

Alors en tant qu'hospitalier et acheteur, je vais répondre. Il y'a bien eu une période où certains fournisseurs répondaient à nos appels d'offre à zéro. C'était effectivement le cas de l'inexihomme. Maintenant ce n'est plus possible car la répression des fraudes a épinglé les fournisseurs qui pratiquaient ce genre de tactique. C'est de la vente a perte et c'est interdit.
Alors maintenant les labo ne répondent plus à zéro mais certains peuvent répondre à 0,0001e. Et comme on est pas censé connaitre leur coût de production, et bien on ne peut qu'accepter.
Nos derniers appels d'offre commencent à prendre en compte les prix en ville, ça fait d'ailleurs partie des contrats que l'on passe avec la CPAM dans le cadre des prescriptions hospitalière honorées en ville. Mais voilà nos hôpitaux ont des contraintes économiques qui font qu'on doit accepter des offres de prix que l'on sait trop basse (on est déjà en déficit, alors si en plus on devait paumer tous les médocs prix tarifs, je vous explique même pas)

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Farmacien
214     

Farmacien
  Posté : 29-10-2015 17:52

Merci pour la précision Czéroça. Sais tu que quand je demandais la confirmation d'un PH je pensais particulièrement à toi mon cher Nemesis

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saumix
2567       

saumix
  Posté : 29-10-2015 18:55

on devrait rappeller aux médecins hospitaliers l'exemple du fluidifiant sanguin: ils ont un malade pendant une semaine ou ils grapillent 0.0001 euros/ jour quand en ville il va couter , s'il est sous kardegic 3 euros par mois ou 25 euro sous plavix...je leur laisse discuter le choix thérapeutique , mais il ne faut pas oublier que ces patients prendront cela au moins 20 ans...qu'au bout d'un an kardegic coute 36 euros à rembourser et plavix 300...apres dix ou vingt ans de traitement calculez l'économie , messieurs les hospitaliers...comme les ordonnances hospitaliers sont vite recopiées en ville , n'esitez pas à dépenser un poil plus à l'hopital pour de grosses économies en ville !! la sécu peut y retrouver des marges pour les dotations....

h.p

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syncmaster
2289       

syncmaster
  Posté : 30-10-2015 11:26

Citation : Farmacien 

Pas mal de médecins ont la main lourde en France c'est un fait. Si tu ne le sais pas encore tu vis surement retranché dans une tour d'ivoire. Quand tu vois certaines ordonnances de personnes âgées en totale contradiction avec les recommandations de gériatrie sur le nombre de médicaments à prescrire. Quand tu vois certaines ordonnances pour un rhume.


Bon ok, admettons que j'exerce dans un secteur où tous les médecins sont avant-gardistes, alors. L'"élagage", ils l'ont fait il y a 5 ans.
Les recommandations c'est très bien, disons que c'est un idéal vers lequel il faudrait tendre, mais que dans la vie réelle, si le patient a BESOIN d'un médicament, les médecins vont le prescrire, qu'il soit dans les recos ou pas.

Citation : Farmacien
Si demain les médecins se mettent à prescrire pour un rhume, une boite de paracetamol, une boite de mouchoir et du repos (pas d'arret) tu penses qu'il évoluera comment le CA des pharmacies


Là encore, c'est déjà le cas chez moi. Dans ce cas précis ce n'est pas bien grave car:
- les traitements symptomatiques sont quasi tous déremboursés, s'ils ne sont pas prescrits, les patients les achètent à côté
- ce ne sont pas ordonnances de rhume qui nous font vivre mais plutôt les ordos de patients chroniques.
Le plus mauvais pour le CA ce n'est pas ça, ce sont les baisses de prix et les déremboursements.

Mais c'est vrai qu'il y a à 20 km de chez moi un médecin qui prescrit "à l'ancienne", je vois passer de temps en temps des ordonnances bien chargées, genre 30€ pour un rhume. Tant mieux pour les confrères qui n'ont que des prescripteurs comme ça autour de chez eux, mais effectivement, ça risque de ne pas durer.

Citation : Farmacien
Bref je ne sais même pas pourquoi je continu à débattre avec toi, tu ne connais même pas le sens du mot lobbying. Freiner la progression des génériques ou influencer les médecins à prescrire leur statine, oui c'est du lobbying. Quand à donner de l'ésoméprazole à un hôpital, je ne sais même pas si c'est légal, si un pharmacien hospitalier (ou non) pouvait éclaircir ce point. 


Ah? Je sais pas, pour moi le sens du mot lobbying c'est celui-là.:

"Le lobbying consiste à procéder à des interventions destinées à influencer directement ou indirectement l'élaboration, l'application ou l'interprétation de mesures législatives, normes, règlements et plus généralement, toute intervention ou décision des pouvoirs publics"

Si ta définition est meilleure, n'hésite pas à la partager et à expliquer en quoi elle s'applique aux cas que tu cites. Moi je ne vois pas le rapport.

Citation : saumix

on devrait rappeller aux médecins hospitaliers l'exemple du fluidifiant sanguin: ils ont un malade pendant une semaine ou ils grapillent 0.0001 euros/ jour quand en ville il va couter , s'il est sous kardegic 3 euros par mois ou 25 euro sous plavix...je leur laisse discuter le choix thérapeutique , mais il ne faut pas oublier que ces patients prendront cela au moins 20 ans...qu'au bout d'un an kardegic coute 36 euros à rembourser et plavix 300...apres dix ou vingt ans de traitement calculez l'économie , messieurs les hospitaliers...comme les ordonnances hospitaliers sont vite recopiées en ville , n'esitez pas à dépenser un poil plus à l'hopital pour de grosses économies en ville !! la sécu peut y retrouver des marges pour les dotations....




Salut,
tu raisonnes comme si aspirine et clopidogrel étaient interchangeables: ce n'est pas le cas... pas comme l'esoméprazole et les autres IPP.

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Czeorca
386      

Czeorca
  Posté : 30-10-2015 11:55

Citation : saumix 

on devrait rappeller aux médecins hospitaliers l'exemple du fluidifiant sanguin: ils ont un malade pendant une semaine ou ils grapillent 0.0001 euros/ jour quand en ville il va couter , s'il est sous kardegic 3 euros par mois ou 25 euro sous plavix...je leur laisse discuter le choix thérapeutique , mais il ne faut pas oublier que ces patients prendront cela au moins 20 ans...qu'au bout d'un an kardegic coute 36 euros à rembourser et plavix 300...apres dix ou vingt ans de traitement calculez l'économie , messieurs les hospitaliers...comme les ordonnances hospitaliers sont vite recopiées en ville , n'esitez pas à dépenser un poil plus à l'hopital pour de grosses économies en ville !! la sécu peut y retrouver des marges pour les dotations....

 


Oui on est d'accord, mais après comment font les hopitaux avec leurs déficits?

Et on fait pareil pour les cliniques? là à mon avis les financiers dirigeant les grands groupes de cliniques seront très moyennement d'accord.

Autre chose sache que kardegic et clopidogrel n'ont pas forcément les mêmes indications selon les sociétés savantes des différentes spécialités. Et un médecin spécialiste suit les recommandations de sa société savante.

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