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Dépannages et cas de conscience ...#13850

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pharma-espoir pharma-espoiricon_post
Citation : Aleatoire 

On ne peut pas savoir ce que va faire le patient avec ses médicaments. Pour nous en protéger, on a un cadre de délivrance : l'ordonnance. Notre responsabilité n'est pas la même si on sort de ce cadre.

Si on sort du cadre de la loi on se retrouve effectivement à partir dans l'imaginaire et c'est une mauvaise chose. Dans les rares cas ou ça doit effectivement se faire alors autant ne délivrer que la quantité nécessaire pour répondre à l'urgence. Le patient laisse une caution qu'il ne récupèrera qu'en échange de l'ordo, c'est donnant-donnant tout le monde est content non ? 


La délivrance d'urgence sans ordonnance si la situation l'exige rentre bien dans le cadre de la loi.
mycolog mycologicon_post
Citation : pharma-espoir 

Citation : Aleatoire 

On ne peut pas savoir ce que va faire le patient avec ses médicaments. Pour nous en protéger, on a un cadre de délivrance : l'ordonnance. Notre responsabilité n'est pas la même si on sort de ce cadre.

Si on sort du cadre de la loi on se retrouve effectivement à partir dans l'imaginaire et c'est une mauvaise chose. Dans les rares cas ou ça doit effectivement se faire alors autant ne délivrer que la quantité nécessaire pour répondre à l'urgence. Le patient laisse une caution qu'il ne récupèrera qu'en échange de l'ordo, c'est donnant-donnant tout le monde est content non ? 


La délivrance d'urgence sans ordonnance si la situation l'exige rentre bien dans le cadre de la loi.  


Et on se base sur quoi ? Si aucune ordo et aucun feu ver du médecin traitant ? Sur ce que raconte le patient ? Combien de fois disent-ils "je prends tel dosage ou tel médicament" et quand tu vérifies, parfois ben c'est pas ça.
Parfois et assez souvent, ils ne savent pas trop ou racontent des histoires.

C'est quoi la délivrance dans l'urgence ? A part le cas de la vento dont j'ai parlé, je ne vois pas trop ?

poussin_arverne poussin_arverneicon_post
Citation : mycolog 

Ben oui c'est le médecin qui prescrit les médicaments listés, pas le pharmacien. Et si le gars file aux urgences pour refaire son ordo, ce sera une petite leçon et il sera plus attentif par la suite. C'est lui rendre service. 


Sauf que ça n'arrive jamais : avant de finir aux urgences, il tombera sur un pharmacien censé ...
ptitelouloute ptiteloulouteicon_post
ici c'est au cas par cas, mais bon on essaye au maxi d'avoir les infos via le dp ou appel à la pharmacie du patient de passage. celà me semble un minimum, et montre au patient que les médicaments ne se prennent pas à la légère. ça permet aussi de vérifier les dosages des produits à avancer car j'ai déja eu des surprises!
pour certains dépannages de samedi soir pour les psychotropes il nous arrive aussi d'avancer qq cpés pour notre patientèle uniquement.
par contre pour les pilules je suis assez sévère, car il n'y a pas d'urgence vitale et pas envie d'avoir un avc ou une embolie sur la conscience. d'ailleurs souvent il y a un nomadisme de certaines jeunes femmes dont le suivi n'est pas du tout sérieux....
récemment un samedi soir une demande de dépannage d'humira (patient n'étant venu qu'une fois à notre pharma) avec une ordo périmée.... :b...il a mal pris le fait que je veuille contacter le precripteur le lundi...est reparti furieux!
ERNAM ERNAMicon_post
censé faire quoi?

et le mec qui est en AT qui demande du topalgic 100, on fait quoi?
et le mec dont la mère a oublié son stilnox?

Pour en revenir à la continuité des soins, si la personne me montre suffisament de feu vert (DP, ancienne ordo...), je l'oriente vers un toubib: le plsu proche, SOS, les urgences...pour justement assurer cette continuité de soins. Après libre à elle de le faire ou pas.

J'ai déjà vu des cas où des médecins refusaient de prescrire un traitement sur la seule parole d'un patient qui était en panne.
Galienne Galienneicon_post
Il faut savoir faire la part des choses, c'est aussi là qu'on intervient et qui fait de nous autre chose qu'un distributeur de boîtes.
Dans notre officine, on s'est mis d'accord, il y a des médicaments sensibles, non vitaux, dont on estime que de louper des prises n'est pas grave. Somnifères, anxiolytiques, Codéine, Antalgiques.... (90% des usages détournés ou des abus sont d'ailleurs avec ces molécules) , mais aussi Statines, AINS... Là, c'est niet .
Les spécialités qu'on dépanne facilement sont celles ou l'on estime que le ratage d'une prise peut etre prejudiciable: Beta bloquants, Previscan, Antiepileptiques, Insuline, Ventoline...
Franchement,la peur qu'il arrive quelque chose à un patient dont je refuse la délivrance serait plus grande que celle que j'aurais en délivrant ces produits à quelqu'un qui n'en aurait pas eu besoin, et je crois pas du tout à la tentative de suicide avec ces produits....
Bref, on essaye d'agir dans l'interet du patient, en essayant de se mettre à leur place (oui, oublier une boîte à la maison ça arrive :-? ) et leur faire un peu confiance aussi.
Etre trop rigide face à l'humain ne me paraît pas être la bonne solution, mais cela n'engage que moi.

pharma-espoir pharma-espoiricon_post
Voilà je suis bien d'accord avec Galienne, il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, chaque situation est différente et il faut faire au cas par cas, en écartant d'office les molécules à fort risque de détournement.

Et franchement le médecin de garde faut pas se leurrer, il va se contenter de prescrire dans l'urgence la molécule que lui demande le patient, il ne peut rien faire de plus que nous.

poussin_arverne poussin_arverneicon_post
Citation : Galienne 

Il faut savoir faire la part des choses, c'est aussi là qu'on intervient et qui fait de nous autre chose qu'un distributeur de boîtes.
Dans notre officine, on s'est mis d'accord, il y a des médicaments sensibles, non vitaux, dont on estime que de louper des prises n'est pas grave. Somnifères, anxiolytiques, Codéine, Antalgiques.... (90% des usages détournés ou des abus sont d'ailleurs avec ces molécules) , mais aussi Statines, AINS... Là, c'est niet .
Les spécialités qu'on dépanne facilement sont celles ou l'on estime que le ratage d'une prise peut etre prejudiciable: Beta bloquants, Previscan, Antiepileptiques, Insuline, Ventoline...
Franchement,la peur qu'il arrive quelque chose à un patient dont je refuse la délivrance serait plus grande que celle que j'aurais en délivrant ces produits à quelqu'un qui n'en aurait pas eu besoin, et je crois pas du tout à la tentative de suicide avec ces produits....
Bref, on essaye d'agir dans l'interet du patient, en essayant de se mettre à leur place (oui, oublier une boîte à la maison ça arrive :-? ) et leur faire un peu confiance aussi.
Etre trop rigide face à l'humain ne me paraît pas être la bonne solution, mais cela n'engage que moi.

 


Conclusion impeccable : le sujet peut être clos.

Suivant !
ERNAM ERNAMicon_post
Donc ça dépend de la molécule, de la tête du client, chacun y va de sa tambouille en gros
padaOne padaOneicon_post
Bah évidemment, le dépannage c'est pas écrit dans les textes à l'école.
Aleatoire Aleatoireicon_post
Les délivrances de dépannage ne peuvent être tolérées qu'en cas d'urgence, notamment lorsque la continuité des soins l'impose. La seule clé du raisonnement légal est la maitrise de la notion d'urgence qui vous permettra de répondre à la demande du patient soit par une orientation raisonnable, soit par un dépannage raisonné.

Un peu de lecture pour le reste :

- Pour l'histoire du "le patient rajoute des trucs sur l'ordo" La responsabilité du pharmacien dans le cadre d’un suicide médicamenteux

- Pour l'histoire du refus de la ventoline "Mort à la pharmacie (1997) Libération
lavrille lavrilleicon_post
Tiens c'est rigolo ça...bon sujet de philo : qu'est ce que l'urgence??
Je me pose souvent la question quand de garde en pleine nuit on me réveille pour une ordo de dolimachin datant de l'avant veille et que j'ai envie d'envoyer sur les roses la personne ;-)

Alors c'est quoi une urgence ?

Pour reprendre le cas de la pilule, imaginons que la personne ait eu un rapport il y a 3 jours et qu'elle ait perdu sa plaquette dans le déménagement, on est samedi soir. Vous croyez vraiment qu'elle va aller aux urgences se faire faire une ordonnance? Et pourtant le risque de grossesse est bien réel...ce n'est peut être pas une urgence de tomber enceinte, mais pour moi éviter une IVG c'en est une
red redicon_post
Pour 2 cents, les dépannagesconcernent souvent des boites bas prix (sauf insuline), pour les angoissés et ceux qui n'ont pas confiance dans le client, il y a toujours possibilité de délivrer un ou deux comprimés et de régulariser plus tard.
Evidemment il y a un cout, mais inférieur à celle de la quiétude de mes nuits.
pharma-espoir pharma-espoiricon_post
Oui Lavrille je trouve que la pilule c'est le cas le plus délicat : d'un côté ça peut être une urgence en cas de rapport antérieur (risque d'IVG), d'un autre côté comme le souligne ptitelouloute, le risque d'absence de suivi sérieux est réel.
Aleatoire Aleatoireicon_post
Citation : lavrille 

Tiens c'est rigolo ça...bon sujet de philo : qu'est ce que l'urgence??
Je me pose souvent la question quand de garde en pleine nuit on me réveille pour une ordo de dolimachin datant de l'avant veille et que j'ai envie d'envoyer sur les roses la personne ;-)


Il y a cette jurisprudence comme élément de réflexion : ICI
lavrille lavrilleicon_post
Merci Aleatoire...
Encore que cette histoire est très différente des cas auxquels je fais allusion...
Une ordo du jour, antibios et pour un nourrisson de surcroît! Je ne me permettrais jamais de répondre au médecin que je ne serai pas présente avant plusieurs heures!!!
Homeopatik Homeopatikicon_post
J'ai pas eu le temps de tout lire, excusez moi mais, il existe des techniques pour détecter le mensonge ou la bonne volonté du patient !

Des exemples concrets :

- Antihypertenseur : questionnement sur sa dernière prise de tension, sur la posologie, sur son régime, sur des traitements qu'il aurait pu avoir avant ou concomitant... Ça déstabilise très vite quelqu'un de peu honnête...
- AVK : questionnement sur son INR, sur le schéma posologique...
- Asthmatique : fréquence des crises d'asthmes (relation du type de traitement avec la forme d'asthme), a ceci près que personnellement, je ne refuse jamais une Ventoline quasiment...

Il existe d'excellent bouquins traitant de la manipulation qui peuvent être pratiqués au comptoir face à ce genre de demandes ;-)
AprilMarch AprilMarchicon_post
Moi ce qui me pose problème surtout ce n'est pas de détecter l'éventuel patient suicidaire ou non, c'est d'être sûre du dosage et/ou de la posologie.
Le nombre de fois où le patient était soit disant sûr du dosage, et après vérification il ne m'indiquait pas le bon, ça me met pas en confiance ...

Je n'avais jamais pensé à pratiqué le déconditionnement pour donner seulement 2 ou 3 comprimés, tout simplement parce qu'en j'étais resté à l'interdiction formelle de déconditionner (même si évidemment je comprends bien que ces situations ne sont pas écrites dans les livres, comme j'ai assez peu d'expérience je suis un peu frileuse avec tout ça, d'où mes interrogations).

lavrille lavrilleicon_post
Oui c'est clair que le nombre de fois où quand la personne réclame par exemple une ténoooormine et qu'elle répond sûre d'elle "120" quand on lui demande le dosage...ou bien "montrez moi les boîtes je vais la reconnaître"
Alors là, grande, très grande vigilance! Pas de délivrance sans confirmation (médecin/pharmacien habituel/famille qui lit sur la boîte à la maison etc etc)
AprilMarch AprilMarchicon_post
Un très grand classique le "montrez moi les boîtes je vais la reconnaître" :-P
C'est exactement pour ce genre de cas où je n'ai rien de précis a part la soi disant mémoire visuelle du patient pour m'appuyer que je ne me vois pas faire autrement que d'envoyer aux urgences ou SOS médecins ...
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