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AuteurProtocole signé concernant notre nouvelle marge !!!
PharmaFC
2527       

PharmaFC
  Posté : 19-01-2014 15:34

bon pour nous mettre d'accord, poussin, le président qui avait parlé de rente de situation à propos des pharmaciens , n'est plus en poste, et les mesures visant à une libéralisation plus poussée du système de distribution , n'est vraiment plus à l'ordre du jour....même l'Europe a statué sur l'autonomie des états sur ces questions....donc vous êtes tranquille jusqu'en 2017...au moins...

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quentin
290     

quentin
  Posté : 19-01-2014 15:37

Ce que pense les Français et Attali et les politiques......c'est que nous sommes des rentiers epicetou!!!

Qu'on le soit ou non est un faux problème, on doit avoir d'autres priorités.

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pharma-espoir
2116       

pharma-espoir
  Posté : 19-01-2014 16:05

PharmaFC je suis d'accord avec toi sur un point : Le gouvernement se fiche complètement de la santé financière des pharmaciens.

Comme tu dis, son but est de faire des économies, réduire les déficits. Mais tu te trompes en pensant qu'il suffit bêtement de supprimer des pharmacies, réduire les prescriptions, etc... Parce que je te rappelle un point fondamental : l'Etat prend en charge tous les soins hospitaliers très couteux.

Donc si tu diminues bêtement le financement des soins ambulatoires (dont les officines font partie), tu diminue la qualité des soins, ce qui se paye en aval par des hospitalisations encore plus coûteuses que les économies obtenues.

C'est donc là notre carte à jouer : l'Etat se fiche complètement de ce que gagne un pharmacien, si en lui doublant son revenu ça permet de faire des économies à la sécu, il le fera. C'est ce qui se passe dans les hôpitaux, ou en engageant de plus en plus de pharmaciens, le budget des hôpitaux concernés diminue car l'efficience des soins augmente.

C'est aussi pour ça qu'on a obtenu les entretiens AVK, asthme, TSO... C'est pas pour nos beaux yeux, c'est parce que sur le long terme l'Etat espère simplement gagner de l'argent. C'est aussi pour ça que notre meilleure arme, c'est de bien faire notre boulot.

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PharmaFC
2527       

PharmaFC
  Posté : 19-01-2014 16:18

tout ça est vrai mais tu sembles oublier que tout ce que la sécu vous donne d'un coté, forfait, honoraires, entretien, elle le récupère de l'autre, en diminuant le prix des Médicaments, baissant les prescriptions, ajustant la MDL...elle fonctionne, et c'est écrit noir sur blanc dans la loi...a budget constant....alors quand a doubler les revenus des pharmaciens en échange d'économies..ce sera plûtot, baisser le revenus des pharmaciens ET réaliser des économies....avec une dette public de 2000 M dont 13M pour la sécu...bon courage pour leur expliquer qu'il faut vous augmenter...

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parmentier
355      

parmentier
  Posté : 19-01-2014 18:12

Citation : poussin_arverne 

Nous je sommes clairement pas d'accord sur ce point.

La santé doit rester un domaine protège, pour différents raisons. Médecins, pharmaciens, infirmières ... Bénéficient et subissent des protections et des obligations. Nous sommes loin d'une rente de situation justement parce que tout le monde peut y avoir accès.

Les prix de cession ne sont pas entretenus artificiellement, ils répondent aux lois de l'offre et de la demande, de la rentabilité des entreprises et de la bêtise ou de l'incompétence des acheteurs.  


Parmi toutes les professions de santé citées, seule l'installation des pharmaciens n'est pas libre...C'est incontestablement un facteur qui favorise et survalorise la valeur des fonds (comme pour les études de notaire ou les licences de taxi) et qui contribue, au moins partiellement, à la rente de situation évoquée par les médias et le grand public. Ce système bénéficie bien sur aux aux pharmaciens titulaires séniors et éventuellement à leurs enfants pharmaciens (et tant mieux pour eux), mais il a de réels inconvénients pour les jeunes pharmaciens désargentés, et au delà pour la profession toute entière: mauvaise image auprès du grand public et des médias ("rente de situation": regardez les posts des internautes) et survalorisation en pharmacie d'officine de la rémunération liée au capital au détriment de celle liée à l'exercice professionnelle (contrairement à ce qui se passe dans les autres professions de santé...). Il s'agit de plus d'une spécificité française mise en place par l'état français en 1941. Bien sur, abolir aujourd'hui le numérus clausus à l'installation est impossible à cause des conséquences financières qui seraient désastreuses pour les pharmaciens en place, mais avoir une réflexion globale intégrant les jeunes et les adjoints aurait été intéressante. Le numérus clausus à l'installation (qui permet de prévoir exactement les besoins en pharmaciens d'officine) devrait être couplé avec un numérus clausus (réduit) correspondant pour le flux de formation. Or ce n'est pas le cas, le NC à l'installation (qui protége les pharmaciens installés) a conduit au contraire à une inflation du nombre de pharmaciens formés (ce qui augmente le nombre de pharmaciens acheteurs et donc survalorise les fonds...).
Enfin, je crois que ce débat sur le NC à l'installation est au final quelque peu dépassé: la réduction du nombre d'officine, voulue par le gouvernement, a aussi été actée par la profession et est en marche et c'est la solution pour permettre aux pharmaciens en place de compenser la baisse des CA... (avec le développement de nouvelles missions); moins de pharmaciens titulaires pour permettre à ceux qui resteront en place de vivre aussi bien, voir mieux (et accessoirement diminuer ou stabiliser le gâteau officinal pour l'état et la sécurité sociale, les convives, moins nombreux, conservant au final la même part de gâteau).

Quant aux lois de l'offre et de la demande évoquées par Poussin Arvene, elles s'appliquent lors des transactions, mais dans un cadre complètement biaisé et réglementé par l'état tant en ce qui concerne l'offre d'installation (contingenté par l'état) que la demande (aussi contingenté par l'état via le numérus de formation).




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PharmaFC
2527       

PharmaFC
  Posté : 19-01-2014 18:26

100% d'accord..

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quentin
290     

quentin
  Posté : 19-01-2014 18:58

Il faudrait commencer a arrêter de confondre QUORUM et NUMERUS CLAUSUS.

Citation : PharmaFC 

tout ça est vrai mais tu sembles oublier que tout ce que la sécu vous donne d'un coté, forfait, honoraires, entretien, elle le récupère de l'autre, en diminuant le prix des Médicaments, baissant les prescriptions, ajustant la MDL...elle fonctionne, et c'est écrit noir sur blanc dans la loi...a budget constant....alors quand a doubler les revenus des pharmaciens en échange d'économies..ce sera plûtot, baisser le revenus des pharmaciens ET réaliser des économies....avec une dette public de 2000 M dont 13M pour la sécu...bon courage pour leur expliquer qu'il faut vous augmenter... 

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PoLoGwADa
1179       

PoLoGwADa
  Posté : 19-01-2014 18:58

On ne peut pas mieux dire que les interventions de pharm. espoir et Parmentier.

Félicitations au passage à Parmentier pour la qualité remarquable de ses (trop rares) posts tant sur le fond que sur la forme. Pragmatique, étoffés de recherches pertinentes, jamais dans la provoc.

Je devrais en prendre de la graine ... Comme d'autres d'ailleurs :-kiss)

Message édité par : PoLoGwADa / 19-01-2014 19:02


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PharmaFC
2527       

PharmaFC
  Posté : 19-01-2014 19:16

la qualité au lieu de la quantité...effectivement je vais aussi m'en inspirer....

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PoLoGwADa
1179       

PoLoGwADa
  Posté : 19-01-2014 19:23

Sage décision, même si j'aime bien lire aussi les tiens.. C'est vrai qu'ils sont plus "redondant".

Je ne suis pas mieux , ne t' en fais pas :-kiss)

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PharmaFC
2527       

PharmaFC
  Posté : 19-01-2014 19:27

les tiens aussi sont pas mal...aprés une si longue absence, tu n'as pas perdu la main

  Profil  
PoLoGwADa
1179       

PoLoGwADa
  Posté : 19-01-2014 19:32

J étais bien plus virulent avant... Mais ça... C 'était avant ! La grande époque avec marinela, El gringo et Damien en mer... On s'fait vieux !
J'aimerais bien savoir ce qu'ils deviennent ..


Message édité par : PoLoGwADa / 19-01-2014 19:41


  Profil  
PharmaFC
2527       

PharmaFC
  Posté : 19-01-2014 19:46

putain c'est vrai!!!!! marinella...yavait de l'action à l'époque...aujourdhui même pharmaceutik boude et ne post plus...c'est dommage son humour noir me manque...

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PoLoGwADa
1179       

PoLoGwADa
  Posté : 19-01-2014 20:01

Ce qui serait bon serait d'organiser des rencontres ( au Resto) de "pharm. échangistes " ( je précise bien PHARM échangiste) par département..

Histoire de se connaître un peu mieux .. Ça pourrait être sympa ( mais la on dévie beaucoup, et je pense qu'il faudrait créer un nouveau post la dessus).

A méditer ..

  Profil  
quentin
290     

quentin
  Posté : 19-01-2014 20:49

Rencontrer un confrère qui a une vision futuriste a ce qu'il dit ?
J'hesite....
Tu n'es pas libre toi non plus pour mon diner de mercredi soir ?
Pour ceux qui n'auraient pas le sens de l'humour, je plaisante bien entendu.

  Profil  
poussin_arverne
5849       

poussin_arverne
  Posté : 19-01-2014 21:03

Citation : parmentier 

Citation : poussin_arverne 

Nous je sommes clairement pas d'accord sur ce point.

La santé doit rester un domaine protège, pour différents raisons. Médecins, pharmaciens, infirmières ... Bénéficient et subissent des protections et des obligations. Nous sommes loin d'une rente de situation justement parce que tout le monde peut y avoir accès.

Les prix de cession ne sont pas entretenus artificiellement, ils répondent aux lois de l'offre et de la demande, de la rentabilité des entreprises et de la bêtise ou de l'incompétence des acheteurs.  


Parmi toutes les professions de santé citées, seule l'installation des pharmaciens n'est pas libre...C'est incontestablement un facteur qui favorise et survalorise la valeur des fonds (comme pour les études de notaire ou les licences de taxi) et qui contribue, au moins partiellement, à la rente de situation évoquée par les médias et le grand public. Ce système bénéficie bien sur aux aux pharmaciens titulaires séniors et éventuellement à leurs enfants pharmaciens (et tant mieux pour eux), mais il a de réels inconvénients pour les jeunes pharmaciens désargentés, et au delà pour la profession toute entière: mauvaise image auprès du grand public et des médias ("rente de situation": regardez les posts des internautes) et survalorisation en pharmacie d'officine de la rémunération liée au capital au détriment de celle liée à l'exercice professionnelle (contrairement à ce qui se passe dans les autres professions de santé...). Il s'agit de plus d'une spécificité française mise en place par l'état français en 1941. Bien sur, abolir aujourd'hui le numérus clausus à l'installation est impossible à cause des conséquences financières qui seraient désastreuses pour les pharmaciens en place, mais avoir une réflexion globale intégrant les jeunes et les adjoints aurait été intéressante. Le numérus clausus à l'installation (qui permet de prévoir exactement les besoins en pharmaciens d'officine) devrait être couplé avec un numérus clausus (réduit) correspondant pour le flux de formation. Or ce n'est pas le cas, le NC à l'installation (qui protége les pharmaciens installés) a conduit au contraire à une inflation du nombre de pharmaciens formés (ce qui augmente le nombre de pharmaciens acheteurs et donc survalorise les fonds...).
Enfin, je crois que ce débat sur le NC à l'installation est au final quelque peu dépassé: la réduction du nombre d'officine, voulue par le gouvernement, a aussi été actée par la profession et est en marche et c'est la solution pour permettre aux pharmaciens en place de compenser la baisse des CA... (avec le développement de nouvelles missions); moins de pharmaciens titulaires pour permettre à ceux qui resteront en place de vivre aussi bien, voir mieux (et accessoirement diminuer ou stabiliser le gâteau officinal pour l'état et la sécurité sociale, les convives, moins nombreux, conservant au final la même part de gâteau).

Quant aux lois de l'offre et de la demande évoquées par Poussin Arvene, elles s'appliquent lors des transactions, mais dans un cadre complètement biaisé et réglementé par l'état tant en ce qui concerne l'offre d'installation (contingenté par l'état) que la demande (aussi contingenté par l'état via le numérus de formation).


Complètement d'accord avec ton analyse fine, Parmentier (comme toujours), elle n'est d'ailleurs pas contradictoire à ce que j'ai dit plus haut. Je parlais de "protections" accordées aux prof. de santé en général, et je suis d'accord avec tous les détails que tu apportes.

A 1 près peut-être : le contingentement ne protège pas de façon universelle toutes les pharmacies : nombreux sont les secteurs de France où des pharmacies à vendre, moins coûteuse qu'une création et déjà assorties d'un CA, ne trouvent pas preneur ... Preuve que s'il y avait liberté d'installation, les prix de vente ne s'en trouveraient pas dévalués pour un grand nombre de cas.

Le quorum à l'installation ne protège que certaines zones, et pas forcément les plus grosses officines : prenons l'exemple de Paris, si demain le quorum saute, elle ne s'en trouverons pas affectées d'un pouce et leur valeur resteront identiques. Idem en zone de sur-représentation où les créations ne sont pas envisageables. Idem en zone rurales, ou nous a ont déjà du mal à maintenir l'existant et trouver des successeurs ... Quelle proportion du territoire cela représente-t-il ? Dans les 80 ?

Quand on n'est pas installé, il serait une erreur de croire qu'on pourrait le faire sans quorum n'importe où et réussir. Cela coûte aussi de l'argent ...

  Profil  
jyt
1003       

jyt
  Posté : 19-01-2014 22:16

La seule chose que je puis vous rappeler, c'est que les chaînes de pharmacie en France sont lancées depuis quelques temps.

Le verrou du quorum et l'ouverture du capital n'y résisteront pas éternellement.

  Profil  
PoLoGwADa
1179       

PoLoGwADa
  Posté : 19-01-2014 22:18

Je ne sais pas si ma vision est passéiste, futuriste, ou même présentiste... et d'ailleurs je pense que ce n'est pas là l'important.

Ce qui est sûr c'est que je pense que la Pharmacie, n'est, et ne sera pas, exonérée de l'Effort Collectif.

Je pense qu'il est bon de tourner la page , progressivement, de la récompense à la Quantité de boîtes de médicaments vendues ( pas viable sur le long terme compte tenu de l'allongement de durée de vie, et de l'augmentation des déficits déjà présent depuis un certain nombre d'années).
L'avenir est à la Qualité, certains officinaux en cours de certification ISO l'ont bien compris.

Les hôpitaux et les LABM y sont passés, les prochains seront les officinaux.

Fini le temps des non diplomés au comptoir (qui font faire de belles économies au titulaire, mais qui mettent la vie des patients en danger), fini le temps de l'amateurisme, du "laisser aller" et du non contrôle étatique sur tout ça. En période de croissance on fermait les yeux, plus maintenant. Et les politiques aiment bien se refiler la patate chaude, jusqu'à ce qu'elle devienne brûlante. Réélection oblige.

Place à la l'Excellence, à la justification (pour ceux qui le veulent) du pharmacien dans sa contribution à la diminution du risque iatrogénique. A la clarification des rôles (fiches de poste) au comptoir.

Le pharmacien n'aura plus à rougir des enquêtes "que choisir", pourra renvoyer MEL dans ses 22. Il aura sa place dans le système de soins.
Plus il sera "bon", plus il fera faire des économies au système duquel il dépend, plus il sera récompensé (--> génériques).

Bon je m'emporte un peu, mais l'idée est là.

Le temps du "plus il creuse le déficit, plus il gagne " est en passe d'être révolu.
Tous les gouvernements (celui ci, et ceux à venir) s'y attelleront. J'en suis intimement persuadé. Et c'est tant mieux pour la profession.

L'intérêt collectif, les efforts demandés à l'ensemble de la popultaion, passe avant tout le reste, et surtout devant la défense des privilèges acquis (.... heu.... pourquoi au fait ?).

Sinon mercredi, désolé j'suis pris, réunion avec isabelle adenot.




Citation : quentin 

Rencontrer un confrère qui a une vision futuriste a ce qu'il dit ?
J'hesite....
Tu n'es pas libre toi non plus pour mon diner de mercredi soir ?
Pour ceux qui n'auraient pas le sens de l'humour, je plaisante bien entendu. 

  Profil  
becanne
1269       

becanne
  Posté : 19-01-2014 22:24

C est évident polo. .. ds un monde où la la procédure nous mène lentement vers celui de George orwell. L erreur devient inhumaine et surtout impardonnable.

Cofraque moi tt ça et assurez vous bien.


  Profil  
PoLoGwADa
1179       

PoLoGwADa
  Posté : 19-01-2014 22:31

la culture négative de la faute c'est du passé ( OK ca depend quelle faute).

Aujourd'hui on parle de culture positive , de charte de non punitivité, de "gestion de risques" .

laisse le temps au temps....

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