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AuteurPropos de Legmann
boniperso
87    

boniperso
  Posté : 12-02-2012 10:51

Les propos médicaux de Docdecampagne ne sont pas criticables sur le fond. le problėme n'est pas le fond tu l'auras bien compris mais la forme. Attaque gratuite ce n'est pas digne d'un représentant d'une corporation telle que la votre. Les désaccords sur le fond c'est le quotidien de tous les travailleurs mais un bon manager ou un bon dirigeant ne se laisse pas piéger comme ça !
De la retenue comme tu dis

boniperso@gmail.com

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docdecampagne
62    

docdecampagne
  Posté : 12-02-2012 23:13

@ ami 89 : diffamatoire ou pas, il ne les as pas retiré ! Mais ce n'est pas le fond du probleme.

Le fond du probleme c'est comment sortir les pharmaciens de la mouise !

exemple : pourquoi se prendre la tete connement et relancer la guéguerre medecins/ pharmaciens avec les generiques ?

L'etat n'a qu'a interdire les génériques et baisser d'autorité le prix du princeps de 50 % à l'expiraton du brevet de protection. Tout en libéralisant completement les larges arrière du pharmacien.

L'Etat devraient interdire toute modification de forme, de dosage du princeps par le laboratoire 5 ans avant et 5 ans après l'expiration du brevet

L'etat devraient interdire l'usage de noms commerciaux sur les boites de medicament de prescription.

pour résoudre definitivement le probleme, on peut faire inscrire la mention ci dessous en bas de l'ordonnance : Votre medecin se dégage de toute responsabilités si les médicaments délivrés ne correspondent pas a ceux prescrits sur l'ordonnance.

Et on prescrit un max en dci pour que dame Sécu onne la pri prime....mais soyons indulgent avec les ordinateurs substituer une boite d'amox ranbaxy par une boite d'amox biogaran n'est pas une erreur, il faut pas exagerer non plus.

Il faudrait dire au pharmacien substituant d'ecrire en gros en majuscules script et au feutre noir le nom du princeps subsittué sur la boite de generique.






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pharma-espoir
2116       

pharma-espoir
  Posté : 13-02-2012 03:38

Docdecampagne, tu me fais marrer, quoique tu écrives de beau sur tes ordonnances, prescripteur et dispensateur sont toujours co-responsables lors d'un problème médicamenteux.

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boniperso
87    

boniperso
  Posté : 13-02-2012 10:10

C'est vrai qu'il y a qques petites choses à clarifier;
Tout d'abord un médicament possède un dossier d'AMM qui précise entre autres son domaine d'application et ses limites d'utilisation. Les autorités compétentes puis les industriels sont garants et responsables de la qualité du produit qu'ils proposent aux personnels de santé afin qu'ils remplissent leur obligation de moyen. En aucun cas, la mauvaise "qualité réelle ou supposée" découverte après utilisation d'un médicament n'est de la responsabilité du médecin ou du pharmacien (sauf si ce dernier n'a pas géré les retraits de lot). La responsabilité est en revanche celle du pharmacien responsable industriel si il y a mal façon ou du labo si les études sont tronquées ou mensongères.

Le pire des cas: un anorexigène déguisé et des prescription hors AMM: le maidiataure. On ne peut pas reprocher aux médecins de ne pas avoir fait le lien entre la chimie et la pharmacologie mais la prescription hors AMM c'est dans les dents. Quant aux pharmaciens qui ont délivré en toute connaissance de cause et qui n'ont pas demander conseil au prescripteur (c'est comme ça que l'on dit pour éviter de froisser les egos), ils n'ont pas faits leur boulot correctement.

Il n'y a pas de problème de responsabilité de prescription pour un médecin qui prescrit dans les clous (génériques ou princeps) sauf CI (responsabilité partagée avec le Pharmacien) ou erreur de diagnostic mais cela ne nous regarde pas.
La petite phrase assassine qui figure qques fois en bas des ordonnances et qui nous invite à ne pas substituer si les excipients sont différents du princeps et nous replace froidement devant nos responsabilités si jamais on devait substituer n'est qu'ignorance et condescendance. La prescription en DCI réglerai donc tout ça ! c'est la preuve que cela n'a pas de sens et ce n'est pas le rôle du médecin de se placer en juge et donneur de leçon. Tu conviendras facilement que la galénique est un métier à part entière.
Alors ton diagnostic est bon, tu prescrits en DCI correctement, ton patient sera guéri et tu veux quoi de plus une médaille et les félicitations du jury ?

Je travail dans un secteur touristique et je vois beaucoup prescription étrangères: toutes sont en DCI et les patients ne retournent pas les boites dans tous les sens en grimaçant lorsqu'on leur délivre. Quand je vois le temps que l'on passe à polémiquer sur les génériques à la l'Officine, j'imagine que c'est également le cas dans les cabinets médicaux. En cette période de burnout, un peu de pragmatisme et de bon sens feraient gagner un temps précieux et accessoirement de l'argent à la sécu. Que chacun fasse correctement sont boulot comme dirait l'autre.

Le sujet n'est pas les génériques mais je suis comme toi je n'ai jamais compris la méfiance vis à vis de ces produits qui sont très étroitement surveillés (semaine dernière retrait Oméprazole...). En cas de soucis, une déclaration de pharmacovigilance et on laisse les autorités réguler les choses...et bannir les mauvais. Un doute sur des soucis de bio-équivalence et on suit les recommandations de l'AFSSAPS point barre. Ne ré-inventons pas la poudre. Je pense que les prescriptions en génériques vont finir par se maintenir avec les incitations financières, c'est pas très pro mais faudra éviter de polémiquer.

Au plaisir




boniperso@gmail.com

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LADELS
184     

LADELS
  Posté : 13-02-2012 11:30

Pour revenir aux propos de MR LEGMAN,faut il lui préciser que l'on ne prend pas la tension debout ,que l'on discute un moment pour apaiser notre client on lui demande si il a marché longtemps,et souvent il n'est pas énervé d'avoir attendu parce qu'il sait qu'à la pharmacie on va l'écouter sans le faire payer et sans chrono sous les yeux!!!!


Le client sait qu'à la pharmacie on prendra le temps pour lui,il y a des médecins qui prennent la tension sans ausculter les patients,d'autres qui ont une machine qui le fait pour eux,pendant qu'ils rédigent l'ordonnance toujours identique!!!


Et nous accuser de ne pas prendre la vulgaire précaution de ne pas faire de glycémie sans faire laver les mains de nos patients,je répondrais quand les hémoglobines glyquées seront faites régulièrement et systématiquement pour le suivi des patients venez voir comment nous réalisons des glycémies de dépistage gratuitement dans nos officines,et personne ne parle de la remarque de l'autre médecin qui parle de conflit d'intéret entre de dépistage et le traitement!!!!

Que de mépris dans ces propos et regardez la vidéo il se frotte les mains ,c'est hallucinant......

Comme si on pouvait faire du dépistage et de l'éducation thérapeutique sans les pharmaciens!

LADEls
titulaire en quete d innovations

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Aleatoire
601      

Aleatoire
  Posté : 13-02-2012 13:11

Citation : docdecampagne 
Sur le fond :

- la MAPA (mesure ambulatoire de PA) ne permet pas le depistage de nouveaux cas d'hypertension. C'est juste un truc reflexe que fait le medecin au debut de l'examen clinique (prise des cstantes = poids, taille,PA, FC et température). Pour faire une bonne mesure de la MAPA, il faut une table d'examen, un sphygmomanometre a brassard et non un tensiometre electronique !

La mesure est deja comprise dans le prix de la consult. Quel interet pour la Secu de remunérer le pharmacien pour ça ? Ca n'aura aucun effet question santé publique. Legmann le sait pertinement.

La glycémie par bandelette :

- inutile pour le suivi du diabétique : on utilise l'hemoglobine glyquée.

- l'hypoglycémie se traduit cliniquement, l'hyperglycémie non mais les complications qu'elle peut entrainer necessitent un suivi médical regulier (nephropathie d'ou la BU + ou - la proteinurie des 24 h selon le resultat, retinopathie d'ou le FO annuel, neuropathie d'ou le test au microfilament sur les pieds !)

- la glycemie capillaire sert ponctuellement au patient pour ajuster la poso d'insuline (bien que maintenant on conseille d'augmenter ou de diminuer la dose par pallier de 2 UI) et ponctuellement a l'urgentiste (relexe pavlovien devant un perte de connaissance par exemple...). C'est d'ailleurs pour ça que la Secu ne rembourse que 2 boites de bandelettes par an et par patient CQFD

Je ne met pas en doute la competence du pharmacien a realiser ces examen mais je trouve que leur interet au niveau de la santé publique est limité.



Vous présentez les résultats de mesure de la PA électronique comme inférieure à la mesure manuelle, mais est-ce bien établi ? Et si ça l'était, qu'est ce qui empècherait le pharmacien de la prendre manuellement ? M. Legman semble dire que nous en serions incapable, mais au final là n'est pas la question.

La faiblesse du propos de M. Legman est justement qu'il est à coté de la plaque. D'une part il se base sur une affirmation éronnée (ce que vous concedez) : le pharmacien serait incapable d'assurer la simple mission de prise de la PA et de la glycémie. D'autre part c'est la mission elle même qui est érronée. Comme vous le dites, prendre ces mesures seules sans cadre précis ne sert évidement à rien. Mais de la même manière que la mesure de la PA fait partie du package consultation du généralise, elle pourrait integrée à l'acte pharmaceutique de suivi du patient.

En stigmatisant un mensonge il élude complètement la véritable question de savoir si le médecin peut déleguer des choses au pharmacien et travailler de concert avec lui. La réponse donnée est vraisemblablement non.

Restons sur la PA et voyons un exemple d'application des nouvelles missions. Pour l'initiation d'un traitement anti-HTA, le médecin prescrit une molécule à un dosage pour 3 mois et délègue au pharmacien correspondant la mission d'adapter le dosage si l'objectif tensionnel n'est pas atteint. Le patient peut donc revenir voir le pharmacien si les signes d'HTA perdurent ou si des effets indésirables lié au médicament se présentent. Dans le premier cas, le pharmacien serait à même d'augmenter la posologie dans le respect des recommandations officielles et ce après avoir correctement mesuré la tension. Dans le second, en tant que spécialiste du médicament il est le mieux placé pour évaluer la conduite à tenir, par exemple contacter le médecin et avec son accord modifier la molécule, toujours dans le respect des recomandations officielles. Ca ne me parrait pas insensé au niveau des compétence, ça fait gagner du temps au médecin et ça fait des économies à la sécu car la rémunération de pharmacien sera inférieure au prix d'une consult.

Les généralistes se plaignent du manque de coopération et de possibilité de discuter du rationnel des prescription des spécialistes. La même choses est ressentie par les pharmaciens envers les médecins. Ces nouvelles lois permettent d'envisager une véritable coopération avec des échanges constructifs pour améliorer la prise en charge du patient. On a tous a gagner à sortir de l'isolement de notre pratique.

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zamaiev
1627       
 Modérateur

zamaiev
  Posté : 13-02-2012 14:05

Le problème ce n'est pas les médecins , ni même l'essence du propos de ce type que l'on pourrait excuser par son ignorance de notre profession.

Le problème c'est son ton , inutilement blessant , il mériterait qu'on lui demande des excuses publiques pour sa désobligeance et son manque d'humilité indigne d'un représentant d'une telle profession .


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docdecampagne
62    

docdecampagne
  Posté : 13-02-2012 15:04

@ pharma - espoir : vous avez raison en théorie ! Mais nous ne somme pas dans le merveilleux monde du magicien d'Oz.
La justice dans notre pays est rendu par des juges qui ignorent tout du monde de la santé. Ils s'appuient donc sur des "experts", payés comme des femmes de chambre (d'après eux),qui rendent donc des rapports baclés. Vous avez donc autant de chance de sortir innocent que coupable d'un tribunal, que vous aviez fait ou non une erreur et sauf si vous avez fait une erreur grossière et que le patient s'en est aperçu (exemple non diagnostic d'un SCA chez une infirmière à la retraite).

Pharmaciens et médecins ne sont pas vu d'un oeil bienveillant par la magistrature, il parait donc logique de SE PROTEGER et de faire gaffe a ce qu'on dit ou ce qu'on ecrit EN PERMANENCE.

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docdecampagne
62    

docdecampagne
  Posté : 13-02-2012 15:43

"On ne peut pas reprocher aux médecins de ne pas avoir fait le lien entre la chimie et la pharmacologie mais la prescription hors AMM c'est dans les dents."

C'est totalement exact !

SUR LES GENERIQUES

- aucune raison de se mefier des médicaments avec une INDEX THERAPEUTIQUE large (diuretiques, statine). Pour la depakine, et en ce qui me concerne, j'ecrirai toujours depakine car avec le génériques j'ai vu DES patients traités depuis des lustres refaire des crises.

- certains generiques ont des probleme de SECABILITE et ça c'est vachement important +++++++++ mais visiblement les labos s'en foutent.

- pour les generiques de medicament deja inutiles (diosmine,ambroxol,rilmenidine, nicorandil et compagnie), inutile de les prescrire meme en generique. Les labos de generiques s'honorerait à ne pas génériquer de telle horreur. Les experts ayant autorisé la mise sur le marché de ces produits devraient etre poursuivi en justice pour "mise sur le marché d'une substance au rapport benefice/risque très defavorable ayant entrainé des conséquences sanitaires et financières majeures sur le financement du systeme de protection sociale"


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docdecampagne
62    

docdecampagne
  Posté : 13-02-2012 16:11

@ Aleatoire

pour la prise en charge de l'hta, vous trouverez toute les recommandations 2005 sur le site de l'HAS ou a cette adresse :

ticem.sante.univ-nantes.fr/ressources/994.pdf

et dans ce referentiel, on peut lire que la mapa ou automesure de la PA est recommandée dans 3 cas : HTA resistante, hypotension sous antihypertenseur, suspicion de fausse hta par effet "blouse blanche" (soit 5 % des hypertendus maximum)

Je pense que vous devriez plutot chercher du coté de l'observance : voir si les patients ont bien pris leur medocs surtout dans les maisons de retraite, preparer des piluliers individuels avec un carnet de recommandations personnalisé pour le patient, assurer le suivi a chaque delivrance des mentions jugés necessaires a la bonne execution du traitement. Le consultation d'apprentissage pour l'utilisation de materiel médical ou de medicament, le depistage des interactions avec un conseil adapté, le rappel des regles hygieno dietetiques !

Les pharmaciens devraient sortir de leur officine pour regarder dans les armoires a pharmacies des gens.

Chez les sujets prenant plus de 5 medicaments, une consultation de suivi pharmaceutique devrait pouvoir etre proposée et rembourséee par les mutuelles, surtout chez la personne agé.

Et 1 fois/an (ça suffit amplement pour eviter tout blabla inutile ne plus des habituels contacts) reunion en cercle generaliste/ pharmaciens du coin pour discuter de la conduite a tenir et ameliorer sa pratique.

Cherchez plutot par la, c'est plus interessant pour vous je pense !

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zamaiev
1627       
 Modérateur

zamaiev
  Posté : 13-02-2012 17:33

Citation : docdecampagne 


Les pharmaciens devraient sortir de leur officine pour regarder dans les armoires a pharmacies des gens.

 

En ce qui me concerne je sort souvent (toutes les semaines) et je vais assez loin jusqu'à 15 km aller, et pour 0 Euros...on pourrait commencer par là dans la revalorisation de nos actes ...


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pharma-espoir
2116       

pharma-espoir
  Posté : 13-02-2012 18:02

Pourquoi les médecins ne respectent jamais cet amendement docdecampagne ?

"AMENDEMENT N° 635 présenté par M. Bur
ARTICLE ADDITIONNEL
APRÈS L’ARTICLE 37, insérer l’article suivant :
Après l’avant-dernier alinéa de l’article L. 5125-23 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : « La prescription libellée en dénomination commune est obligatoire pour les spécialités figurant dans un groupe générique mentionné au 5° de l’article L. 5121-1. »"


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Aleatoire
601      

Aleatoire
  Posté : 13-02-2012 18:42

Citation : docdecampagne 
Le consultation d'apprentissage pour l'utilisation de materiel médical ou de medicament, le depistage des interactions avec un conseil adapté, le rappel des regles hygieno dietetiques !


100% d'accord pour une rémunération de ces actes.

Citation : docdecampagne
1 fois/an (ça suffit amplement pour eviter tout blabla inutile ne plus des habituels contacts) reunion en cercle generaliste/ pharmaciens du coin pour discuter de la conduite a tenir et ameliorer sa pratique.


100% d'accord également. Mais il y a du boulot pour que ça se fasse.

  Profil  
docdecampagne
62    

docdecampagne
  Posté : 13-02-2012 19:50

@ pharma espoir

pour plusieurs raisons

- condiionnement primaire : ton premier oap, quand t'es carabin tu le diagnostique, puis tu prend du lasilix et hop c'est un miracle ! dix minutes plus tard, tn patient à la banane. Si on interdisait les nom commerciaux ça modifierai ce reflexe pavlovien que tu conserve lors de la prescription.

- parce qu'en plus l'anat, la semio, les examens complementaires et la conduite a tenir...t'as pas envie de te farcir les dci meme si c'est facile retenir

- parce que au final, le médicament n'est qu'une partie de la thérapeutique: il ya aussi la chirugie, la radiothérapie, les platres et ortheses, les autres dispositif médicaux, la prevention et la correction des facteurs de risque, l'education du patient....


  Profil  
docdecampagne
62    

docdecampagne
  Posté : 13-02-2012 20:15

Après je trouve que le ton du communiqué de réponse de Madame Adenot fait tres "Nord Coréen" dans le sens ou elle idealise beaucoup le role du pharmacien, ce qui ne correspond pas du tout a la realité du terrain.

Ou sont les representant des syndicat de preparateur, censés defendre l'efficacité de la force de travail officinale ?



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ami89
866      

ami89
  Posté : 13-02-2012 20:28

Je ne comprends pas pourquoi le thème du générique revient dans cette histoire? Et quel rôle peut jouer le pharmacien dedans?

Parce que si vous croyez que le pharmacien a un quelconque pouvoir, c'est absolument faux. Lors des 3 derniers mois, il y a eu une nouvelle vague de déremboursement + une baisse de la marge de plusieurs médicaments. Et encore, si les pharmacies d'officine s'en sortaient bien, on comprendrait. Mais ce n'est plus le cas déjà pour 1/4 des officines.
Vous pourrez retrouver plusieurs articles dessus: http://www.20minutes.fr/economie/673805-economie-une-pharmacie-quatre-pourrait-faire-faillite-2011

  Profil  E-mail  www  
Whoops
4048       
 Modérateur

Whoops
  Posté : 13-02-2012 20:33

Citation : docdecampagne 

- parce qu'en plus l'anat, la semio, les examens complementaires et la conduite a tenir...t'as pas envie de te farcir les dci meme si c'est facile retenir

- parce que au final, le médicament n'est qu'une partie de la thérapeutique: il ya aussi la chirugie, la radiothérapie, les platres et ortheses, les autres dispositif médicaux, la prevention et la correction des facteurs de risque, l'education du patient....



Ben en fait, ces arguments pourraient justement être utilisés à l'inverse, vous ne croyez pas ? Une DCI à apprendre, ça demande quand même moins d'effort de mémorisation que de se taper les parfois nombreux noms commerciaux qui s'y rapportent.

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pharma-espoir
2116       

pharma-espoir
  Posté : 13-02-2012 21:25

Docdecampagne, vous feriez bien de vous y mettre maintenant à la DCI parce qu'avec la nouvelle loi votée sur le renforcement de la sécurité sanitaire du médicament, vous serez obligés de TOUT prescrire en DCI, générique ou non, listé non non, remboursable ou non ! Et là cette fois ci, ça passera pas aux oubliettes, il faudra respecter.

Evidement que les médecins ont plein d'autres compétences en plus du médicament. C'est donc pour ça que nous, les spécialistes du médicament, on est là, qu'on a un rôle de contrôle sur vos prescriptions et qu'on reste maitre de nos délivrances.

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pharma-espoir
2116       

pharma-espoir
  Posté : 13-02-2012 21:30

Citation : ami89 

Je ne comprends pas pourquoi le thème du générique revient dans cette histoire? Et quel rôle peut jouer le pharmacien dedans?

Parce que si vous croyez que le pharmacien a un quelconque pouvoir, c'est absolument faux. Lors des 3 derniers mois, il y a eu une nouvelle vague de déremboursement + une baisse de la marge de plusieurs médicaments. Et encore, si les pharmacies d'officine s'en sortaient bien, on comprendrait. Mais ce n'est plus le cas déjà pour 1/4 des officines.
Vous pourrez retrouver plusieurs articles dessus: http://www.20minutes.fr/economie/673805-economie-une-pharmacie-quatre-pourrait-faire-faillite-2011 


Malgré ça, le revenu moyen des titulaires reste franchement élevé. Donc le bonheur des uns fait le malheur des autres, pendant que certains confrères déposent le bilan malgré un travail acharné, d'autres se gavent....

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ami89
866      

ami89
  Posté : 13-02-2012 21:38

Oui, c'est vrai. De toutes façons, ce sont les conséquences, aujourd'hui, de ces mesures... Mais bon, c'était juste pour souligner un fait, qui va à l'encontre de pas mal de pharmaciens.

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