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ouverture du capital d'une pharmacie#5583

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meessaManagerElGringoloulou77poussin_arverneWhoopsparmentiertinouDelphine66aidecreationofficineApothiweb
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ManagerWhoopsBixente64bultus
ElGringo ElGringoicon_post
Tinou : puisqu'au lieu de débattre, ce sont des attaques ad hominem que tu choisit, je ne dénigre pas , je relate dans le post dont tu parles les derniers propos du député Yves Bur, spécialiste des questions de santé à l'Assemblé Nationale, relatés par le Moniteur des Pharmacie, hebdomadaire leader et quasi monopolistique de la profession officinale, possédant plus de 60 ans de'ancienneté.
Je ne suis pas en train de parler de la dernière une de LSA.

Alors question dénigrement et intolérance hargneuse, il me semble que tu en fait plus que preuve comme certains de ceux qui abondent dans ton sens.
Et toujours l'anonymat qui reviens au galop, mais là ce ne sont pas des chiffres (comme certains me le reproche) ce ne sont pas mes interprétations, c'est un député français spécialiste du sujet !

Donc je prends note que prendre connaissance de sa position relatée officiellement et nationalement n'a aucun intérêt pour certains.

J'espère que pour d'autres cela leur permettra de se forger une idée plus précise de la situation.
El Gringo
parmentier parmentiericon_post
SVP, De la courtoisie avant tout, sans attaques personnelles qui n'apportent rien au débat...
Chacun est libre de ses opinions et surtout d'apporter des arguments les confortant, permettant ainsi d'enrichir le débat. Il me semble que le post d 'ElGringo au sujet des propos de Mr Bur rentre tout à fait dans ce cas de figure; les commentaires du député sont de plus très instructifs et logiques. Pourquoi de plus systématiquement contrer toutes les positions n'étant pas strictement alignées sur la pensée unique du microcosme officinal (ordre+syndicats)? Pourquoi ne pas plutôt apporter des arguments chiffrés ou solides (basés par exemple sur des données socio-économiques validées) pour, par exemple, contester les propos de Mr Bur plutôt que de mettre en cause celui qui relate ses propos? Ne serait-ce pas parce que l'on manque justement d'arguments?
Whoops Whoopsicon_post
Tout n'est souvent que querelle de microcosmes... Car la pensée unique a tendance à régner dans les courants politiques également. Et tout le monde se contredit systématiquement à partir du moment où 2 idées opposées se confrontent. Mais si vous voulez des arguments, et pas simplement des affirmations ou des concepts dogmatiques comme peut en porter M.Blur qui n'est pas plus crédible qu'un autre spécialiste du monde officinal et qui par ailleurs n'avance pas d'arguments chiffrés et solides, en voilà... C'est peut-être long, mais il faut aussi savoir ce qu'on veut. Ne liront que ceux que la question intéresse :

Le monopole pharmaceutique n’est pas un monopole capitalistique, mais un monopole de compétences

Parfaitement construit depuis 60 ans alors que parallèlement la reconstruction des autres professionnels de santé sera longue et coûteuse, le monopole pharmaceutique n’est pas un monopole capitalistique mais un monopole de compétence.
Le médicament est un et indivisible, qu’il soit de prescription médicale facultative ou obligatoire.
Tous les médicaments dispensés sur le territoire français font l’objet d’une AMM sous l’autorité de l’AFSSAPS afin d’en évaluer l’intérêt bénéfique/risque. Chaque médicament a des effets curatifs mais toujours aussi, malheureusement, des effets délétères.

Nous remarquons d’ailleurs, que le plus grand marché pharmaceutique mondial (USA) modifie ses règles en revenant vers des possibilités d’achat plus restrictives dans les officines, avec un accès limité, afin de réduire les coûts d’hospitalisation engendrés par des consommations erratiques de médicaments.
Quant à l’évolution des prix, les derniers exemples de libération de marché en Europe n’ont apporté aucune évolution positive. En effet, des hausses ont été observées au Portugal (max 2 %) et en Norvège ou l’augmentation varie de 15 à 40 %.
De plus, la spécificité du marché français avec une fixation des prix au niveau de l’industrie a entraîné des prix artificiellement bas. Nous constatons d’ailleurs lors de la libéralisation du prix d’un médicament du fait de son déremboursement, une augmentation des prix industriels variable de 30 à 200 %, pour les exemples les plus récents.
La profession a passé, depuis quelques jours un accord de mise en accès libre de certains médicaments à prescription médicale facultative avec en corollaire la création d’un observatoire de prix indépendants.

Le pharmacien d’officine, un professionnel indépendant des pressions capitalistiques

La question posée est celle de l’indépendance de l’acte du professionnel de santé vis-à-vis de son patient.
Il est en effet primordial que chaque citoyen français puisse bénéficier d’un service pharmaceutique professionnel, indépendant, des pressions extérieures à une décision de santé.
Malgré les contentieux avec la Commission Européenne, la majorité des états de l’Union ont maintenu la propriété de l’officine aux professionnels pharmaciens pour des notions évidentes d’indépendance.
On peut affirmer qu’aujourd’hui 60 % des pharmacies européennes sont la propriété exclusive du pharmacien.
Dans le même temps, certains états européens ayant connu le joug communiste reviennent vers des règles de propriété réservées aux professionnels suite à la mise en place de règles ultralibérales après leur libération de l’emprise soviétique et aux dérives capitalistiques dommageables dans les secteurs de la santé publique. C’est le cas de la Lettonie et de la Bulgarie.
L’ouverture du capital a toujours eu pour conséquence une concentration de celui-ci entre les mains de quelques uns dont le seul but est la rentabilité de leur capital et non un quelconque critère de santé publique.
Nous constatons enfin, en Europe, là où la libéralisation s’est appliquée, l’arrêt des services non rentables : en Irlande et en Norvège, le service de garde pharmaceutique a été transféré sur les hôpitaux publics, d’où une augmentation des charges de l’Etat.

Un peu plus sur le numerus clausus ? (en gras le rapport Attali)

Page 76 du rapport Attali – décision 72 :
- Rationaliser les actes médicaux et développer l’hospitalisation à domicile (HAD).


S’il n’est pas contestable que l’HAD relève du domaine public sur l’ensemble du territoire national, il ne peut se concevoir qu’en s’appuyant sur des réseaux de professionnels de santé uniformément répartis sur l’ensemble de celui-ci.
Force est de constater qu’à ce jour l’une des seules offres de santé de proximité répondant à ces critères reste le réseau officinal qu’il convient de renforcer et de stabiliser dans l’attente du redéploiement des autres offres de santé (médecine générale, infirmiers…). La profession est d’autant plus prête à se voir déléguer de nouvelles tâches, qu’elle a déjà su prendre à bras le corps et montrer son efficacité dans les renouvellements de nécessité et la sortie des médicaments de la réserve hospitalière.

Préambule : Professions règlementées – Principes pour conduire la réforme

1-Transposer et mettre en œuvre sans délai la directive «services» pour toutes les professions relevant de son champ.


L’ensemble des PSD, dont les pharmaciens, ont été exclus de la directive services en raison des implications de santé publique nationale qui font que l’organisation de ces professions doit relever de l’autorité de chaque Etat (principe de subsidiarité).

2-Supprimer toute réglementation pour toute activité où l’intérêt des consommateurs ne le justifie plus.

S’il existe bien un secteur où l’intérêt public en termes de points d’entrée dans le parcours de soins est essentiel, c’est bien le réseau pharmaceutique. Il convient en conséquence, eu égard aux besoins et risques sanitaires présents et à venir, de maintenir toute la réglementation démo-géographique.

3-Supprimer le numerus clausus dans les professions à l’accès aujourd’hui limité, sauf s’il est nécessaire pour garantir l’intérêt du consommateur et des entreprises, et s’il n’existe pas une solution alternative.

Là encore, le réseau officinal est à ce jour la seule profession de santé uniformément répartie sur l’ensemble du territoire Français. Il convient donc de maintenir les règles d’installation actuelles dans l’attente du redéploiement des autres professions de santé dont la carence est avérée : nous ne citerons pour l’exemple que la médecine générale, les soins infirmiers ou les soins de kinésithérapie.


4- Maintenir les réglementations et les dispositifs de contrôle de la compétence des professionnels et de surveillance de leurs activités nécessaires pour garantir la qualité du service au consommateur et aux entreprises.

Nous ne pouvons, compte tenu de ce qui précède, qu’adhérer à ce principe.

6. Remplacer les barrières à l’entrée par des mécanismes incitatifs positifs pour satisfaire les objectifs d’aménagement du territoire.

Tout mécanisme incitatif en matière de santé publique a systématiquement échoué, comme le démontrent les carences démo-géographiques de toutes les professions de santé à libre installation.

8. Dissocier la propriété du capital des entreprises actives dans les secteurs réglementés et leur exploitation.

En matière d’organisation de soins harmonieusement répartie sur l’ensemble du territoire, il est essentiel qu’il y ait une indivisibilité entre capital et exploitation afin de prévenir toute restructuration du réseau dont la vocation serait complètement capitalistique au détriment de la santé publique et de l’offre de soins de proximité.

Et enfin, cerise sur le gâteau, cette autre proposition du Rapport Attali (mais oui) :

Page 149 – décision 193 :
Intégrer dans les plans locaux d’urbanisme des obligations de diversité commerciale en faveur des commerces de détail ou de proximité.


Il est étonnant que le rapport ne fasse pas état de l’existant à savoir l’influence sociale et sociétale du réseau officinal, comme point d’amarrage attractif de centres de vie de proximité !

En tout cas, on peut se féliciter de cet attachement au service de proximité...
Delphine66 Delphine66icon_post
Citation : ElGringo 
Quand à la prep au ratania, je dois m'excuser, vu ta réaction c'est que tu as du en chier pour les réussir tes suppos ! cela se voulait un clin d'oeil, je ne pouvais imaginer que tu en avais tant souffert !
Un peu d'humour par les temps qui courent ... tu es contre aussi ! 


C'est très drôle... :-( Aaaah, humour, quand tu nous tiens ! :paf
Delph.
parmentier parmentiericon_post
Whoops, je suis d'accord avec vos arguments concernant l'OTC et l'ouverture au capital, mais pas sur le numérus clausus à l'installation: la désertification médicale est liée, non pas au manque de numerus clausus à l'installation pour les médecins, mais au trop faible nombre de médecins formés; dans les années 1970/1980, il y avait d'ailleurs plein de médecins en milieu rural, sans numerus clausus à l'installation pour eux, CE QUI MONTRE BIEN QUE LE NUMERUS N'EST PAS REQUIS POUR UNE BONNE REPARTITION S'IL Y A SUFFISAMMENT DE PROFESSIONNELS FORMES.
De plus quid des boulangers, opticiens et autres services sans numerus mais que l'on trouve pourtant aussi sans trop de problème en milieu rural? Ne soyons aussi pas trop hypocrites: la désertification rurale des services et emplois est sans doute inéluctable et les modifications du quorum en pharmacie (en 1999 puis avec le PLFSS 2007) conduisent ou conduiront aussi à moins de pharmacies en milieu rural (la suppression des créations par voie dérogatoire qui se produisaient surtout en milieu rural et le rehaussement des quotas de 2000 à 2500 habitants puis 3500 habitants vont directement impacter à la baisse le nombre d'officines en milieu rural). Je préferais de beaucoup un mécanisme incitatif (marge + élevée pour les installations en milieu rural) que le système actuel qui permet à certains de bénéficier de véritables rentes de situations sous prétexte de dendre la petite pharmacie rurale (qui de toute façon n'existera bientôt plus car il n'y aura plus que de grosses pharmacies rurales suite au PLFSS 2008...Enfin, les titulaires actuels peuvent vraiment remercier mille, dix mille fois les médecins et la politique de réduction importante du nombre d'étudiants en médecine des années 1980 et 1990, ayant conduit aux problèmes de pénurie rurale en médecins aujourd'hui, ce qui leur permet aujourd'hui de défendre bec et ongle le numerus en pharmacie.
Dernier argument: il n'y a pas de numerus en Allemagne et pourtant, comme le dit Mr Yves Bur, le système pharmaceutique fonctionne bien dans ce pays: Démonstration directe que le numerus n'est pas requis pour un exercice pharmaceutique performant pour la santé publique.
Whoops Whoopsicon_post
On peut comparer la répartition démographie de la France et de l'Allemagne aussi... Quant aux années 70-80, du point de vue attractivité des zones rurales, il n'y a pas photo. Les villages d'alors ne ressemblent absolument plus au village d'aujourd'hui... et il est aussi bien possible que les vocations changent chez les médecins (cf. statistiques d'El Gringo). Les systèmes incitatifs ne fonctionnent pas, réellement. Il n'y a pas que les villages ruraux qui manquent de médecins. Il en va de même pour les régions peu attractives.
Quand tu regardes les différences de prix de vente des officines entre les régions, on voit comment, naturellement, la répartition des pharmacies se redistribuerait en cas de suppression du numerus clausus.
Quand tu regardes quels coins manquent d'assistants et quels coins ont l'embarras du choix, tu vois également qu'il y aurait des soucis à se faire.

Dire que le numerus clausus ne favorise pas la spéculation est faux, c'est une certitude. Mais il n'empêche qu'il s'est montré extrêmement efficace et qu'il n'y a pas de comparaison possible au niveau du résultat obtenu avec les systèmes sans numerus. Ce qui serait intéressant, ce serait de trouver des freins à la spéculation. Certains disent qu'il faudrait déjà commencer par faire le ménage au niveau des chaînes, c'est une première piste. Ensuite ?
ElGringo ElGringoicon_post
Ensuite ...
Une autre piste ...
Il y a 3 ans maintenant le gouvernement de l'époque a fait voter un texte offrant l'exonération totale des plus values lors de cession de fonds de pharmacie entre autre aux titulaires demandant leur retraite dans l'année. Je rappelle qu'il s'agit d'un cadeau de 16% du différentiel Prix de vente moins Prix d'achat du fonds.
Vous pouvez faire le calcul, c'est un très beau cadeau !
Au prétexte que cela allait stimuler le marché en terme de ventes, déjà faibles et modérer les prix de cessions.
Résultat Prix de cessions en progression et nombre de cession en baisse, malgré ce cadeau fiscal encaissé par les titulaires partant à la retraite.
Dans le même temps il est bon de noter que les droits de mutations réglés par l'acheteur sont apssés de 4.8 à 5% du Prix de Vente. Pourquoi ne pas les avoir supprimés à m'époque ou proposé une baisse simultané des 2 ?
Donc remettre cette taxe sur les plus values. Cela ne pourra être pire. Mais dans 2 ans et le dire aujourd'hui pour stimuler les ventes !!! profiter du retour si l'aller n'a pas fonctionné !!!
El Gringo
loulou77 loulou77icon_post
l'abscence d'impôts sur plus value des fonds a effectivement freiné les ventes ( pour les retraites) .
ElGringo ElGringoicon_post
Très bizarre Loulou ces pharmaciens une mesure provisoire reconductible d'exonération totale des 16% de plus value n'a pas porté ses fruits ? C'est effectivement que les pharmaciens ne sont pas intéressés par l'argent ! mais alors pourquoi en profiter pour valoriser encore plus à la hausse les fonds, ceux partant ou ne partant pas à la retraite demandant de plus en plus cher ?

Mais d'une manière générale, la question posée est comment faire baisser le prix dess fonds ?

La réponse est somme toute assez simple :
Le prix des fonds augmente car les vendeurs sont en position de force puisqu'en activité et pas très pressés de prendre leur retraite, on les comprend, ils ont fait faire une simulation et là misère et damnation que c'est chiche le statut de retraité, alors pas pressés de vendre, on place la barre plus haut.
Et puis les bonnes nouvelles s'accumulent, exo des plus values, montant des donations exonérées en augmentation, spéculation sur une éventuelle revente à prix d'or si les capitaux externes arrivent ...

Donc pour que cela baisse il faut tout simplement que demain soit pire qu'aujourd'hui et qu'on leur laisse un laps de temps court pour réagir, la précipitation diminuera les prétentions et augmentera le nombre d'affaires à la vente.

Une autre possibilité les "forcer" à partir en retraite par des conditions rapidement moins avantageuses pour ceux qui trainent. Mais là problème pour le financement de ces pseudo préretraite. Le gouvernement fait d'ailleurs tout pour inciter les gens à ne pas prendre leur retraite et à rester en activité ce qui n'est pas favorable à une baisse des prix !

les banques seront à court terme les meilleurs défenseurs des acquéreurs en ne finançant plus des dossiers trop tendus. C'est tout de même le banquier qui "achète" le fonds et afit le chèque, il peut influer directement et modifier les règles très rapidement, cela est déjà partiellement le cas.
Merci les subprimes !

D'autres idées ?

Les plus anciens se souviendront de l'épisode Mitterrand en 1981 où pendant quelsques mois les prix s'effondrèrent à 70% de moyenne par crainte de nationalisation.
El Gringo
aidecreationofficine aidecreationofficineicon_post
Un constat:
On trouve plus d'infos sur Pharméchange que dans la presse. Ce n'est pas nouveau, c'est juste plus visible.

Un autre plus: (désolé Manager, mais ça vaut vraiment le coup) voir l'interview de Madame la Ministre sur Pratispharma, il parait que les jeunes seront écoutés lors des Etats Généraux de la Santé... A Suivre...
www.aidecreationofficine.com
Delphine66 Delphine66icon_post
J'encourage tous les utilisateurs de FACEBOOK de se joindre à ce groupe :

Group Info Name: Non aux "Décisions" du Rapport Attali!!!
Type: Student Groups - Political Groups
Description: Cette accumulation de décisions (voilà maintenant qu'Attali décide pour nous, elle est bien bonne!) à effet d'annonce, dénuée de toute logique économique, et étonnement candide voudrait nous donner l'illusion d'un mouvement nouveau générateur de croissance(1%,exactement)!!!
Non, un peu de sérieux, Mr Attali, vous qui êtes si diplômé, cultivé et roué à toutes les "finesses" politiques!

Ce groupe s'adresse à tous ceux qui ne se laisseront pas berner par le papier cadeau médiatique que l'on va encore nous servir pour détruire de manière pernicieuse notre liberté professionnelle, en favorisant l'accroissement incroyable de la fortune des membres de la cours... et l'autosuffisance d'Attila qui se voit bien architecte de notre société.



Et celui-là aussi par la même occasion :

Group Info Name: Non à l'ouverture du capital des Pharmacies Françaises!
Type: Student Groups - Political Groups
Description: Danger: La remise en cause, par la Commission Européenne, de la législation française qui impose que le capital d’une officine soit détenu par un ou des pharmaciens.
L’ouverture du capital des officines, prônée par la CE, aurait des conséquences immédiates : l’entrée en force des investisseurs issus du secteur pharmaceutique (industrie et répartition) avec la constitution de chaînes de pharmacies ou, pire encore, complètement extérieurs plongeant alors la pharmacie hexagonale dans la jungle spéculativo-financière globale qui a démontré, partout où elle s’est épanouie, ses effets délétères. Dans cette hypothèse funeste, on peut imaginer le véritable cataclysme économique, social et éthique qui frapperait la sphère officinale où la notion même de Santé Publique passerait promptement aux oubliettes abyssales de la sacro-sainte rentabilité…

Mais le danger provient aussi de nos institutions, avec les rapports Attali et Lowcost 2 de Beigbeder!



N'oubliez pas d'en parler autour de vous et d'"invite people to join"
Delph.
Apothiweb Apothiwebicon_post
Citation : ElGringo 

Pour ceux qui pensent que le parlement est en opposition de phase avec le rapport Attali ...

"La baisse des marges de la distribution (de médicaments) est l'un des objectifs du gouvernement et les syndicats et l'Ordre en sont conscient"


Petite question : si le gouvernement souhaite encore baisser la marge sur les médicaments, a-t-il vraiment intérêt à ouvrir le capital des pharmacies ?
Jusque là, pour faire passer une nouvelle baisse de marge, il s’opposait à un ensemble de professionnels bien peu solidaires et assez inaudible (nous les pharmaciens).
Ne sera-t-il pas plus difficile de faire passer de telles mesures si l’ouverture du capital permet à des groupes plus puissants de posséder les officines ?

Apothiweb
ElGringo ElGringoicon_post
L'ouverture du Capital est obligatoire pour encaisser de nouvelles baisses.
La Marge brute sur le remboursé est tombée à 21% hors remise.
Pour aller plus bas il faut de l'argent frais compte tenu des valorisations élevées sinon c'est la faillite pour certains et des licenciements pour beaucoup.
La marge baissera car le prix moyen des médicaments augmentera avec les nouveaux produits et les sorties hospitalières, cf MDL, les CA baisseront par mise en place de déremboursement, restriction accès aux soins (spécialistes) et contrôles prescriptions.
Pour que ce soit viable avec les contraintes du système actuel il faut ouvrir le capital.
Les officines en France manquent de fond propres, c'est largement partagé.
Justement les grands groupes sont les seuls par des leur potentiel de concentration a pouvoir encaisser des baisses de marges, c'est mathématique.
Avec feu la marge à 34.44% un réseau d'indépendants de nombreuses officines est viable
Avec une marge de moins de 20% demain ... va falloir concentrer ! économies d'echelles obligatoires.

Message édité par : ElGringo / 28-01-2008 18:34

Apothiweb Apothiwebicon_post
Je ne parlais pas de capacité à encaisser de nouvelles baisses, je parlais juste de changement de rapport de force.
A long terme, je pense que l’état regrettera l’époque où il menait des discussions avec les pharmaciens comme seul interlocuteur.
Celles-ci seront moins faciles face aux lobbies de la GMS.
Apothiweb
ElGringo ElGringoicon_post
L'Etat discute avec les pharmaciens c'était hier et encore un peu aujourd'hui.
Demain les Assureurs discuterons avec la GMS et les Grossistes Répartiteurs !
Le voilà le pourquoi du comment.
Sincèrement qui peut dire encore que la Sécu perdurera longtemps ???
El Gringo
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Hilary Clinton?
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