vous êtes trop cartésiens chers chimistes... un assemblage chimique répond à des contraintes physiques... on ne peut affirmer que parceque la formule est la même, le pa reste inchangé. il y à différents modes de fabrication, donc différents pa ... avec des différences minimes. les contraintes quantiques n :b ne peuvent définir un modèle simple et unique. je pense que cela reste en dehors de nos compétences ... je ne parle pas des eccipients bien sûr ... bonne nuit

becanne je te recommande vivement d'arreter la fumette et autres drogues psychédéliques!!! quand je dénonce les maneuvres d'intox ( et surement pas de l'info..) des laboratoires , ce n'est pas de la chimie , c'est de la comptabilité gros sous!!!
inutile de délirer sur la physique quantique et de remetre en cause le modele cartésien : c'est comme la démocratie ( dixit clemenceau ) c'est le seul systeme qui marche !!!!!et si tu veux croire à autre chose... va en pélerinage à lourdes et demande au roi de france l'imposition des mains pour guérir des écrouelles!!!

Il est vrai que hier soir j'étais pris d'un lyrisme digne des frères Bogdanov...

Mais ceci dit, sur des grosse molécules comme les statines ou encore les macrolides et j'en passe, ne croyez vous pas que malgré une composition biochimique identique, il peut y avoir des différences en fonction des procédés de fabrication? (genre torsion d'une chaîne de carbone, phénomène electrique...)

En tout cas, dès le départ, je n'ai jamais mis en doute les effets identiques des génériques, et je me suis même "moqué" des patients récalcitrants... après force et de constater que bien des femmes trouvent des effets différents sur les pilules et leur génériques, bien des gens se plaignent de différences qui nous font sourire...

Je ne supporte pas le mysticisme et la théorie du complot, mains n’empêche que... :#

Evidemment, je ne parle pas de la galénique (qui a un rôle déterminant en terme de pharmacologie) mais purement de l'action du principe actif.

si on doit envisager que des molécules se tortillent , il faut se souvenir que cela n'arrete pas en fonction de la température!!! c'est le phénomene physique dit " mouvement brownien "!! et si tu veux voir une molécule changer de forme , met de la cire ou une bougie dans une casserolle sur un bec bunsen!!!
avec la chaleur ta chaine de carbone va se tortiller... a toi de juger du résultat apres refroidissement....

La je parle avec toutes les précautions et le pragmatisme nécessaire pour affirmer que la science médicale n'est surement pas une science exacte, et encore moins celle de la pharmacologie... donc, les facteurs de divergence imputables au PA dans sa forme pur ne vous semblent pas envisageable...

Je reste très septique quant à la certitude que chaque molécule puisse n' avoir qu'un seul comportement... même si il n’y aura que très/trop peu de différence pour remettre en cause les génériques. (et tant mieux car c'est le but recherché)

Enfin, on ne parlera pas du boson de Higgs aujourd'hui... à moins que quelqu'un sur ce forum ait envie de se lancer :paf

On peut refermer la parenthèse métaphysique. :=!

Je sors...

Message édité par : becanne / 25-07-2012 12:31

Message édité par : becanne / 25-07-2012 12:32

Pour fabriquer des molécules complexes (comme la plupart des médicaments), les chimistes n'ont pas quarante voies de synthèses possibles. Ils vont tous utiliser la même : celle du meilleur rendement !! Donc pas de "torsions de chaînes" et autres artéfacts : la seule solution possible au point de vue industriel est la meilleure, celle qui permet d'obtenir le maximum de PA avec le minimum de composants au départ.
Et pour ça, il est difficile de "battre" la voie de synthèse choisie pour les princeps, car c'est un pôle important du développement pré-AMM.
Conclusion : princeps ou générique, le PA est le même pour de simples raisons économiques (encore et toujours...).

il y à pourtant plein d excipients qui different. mais tu as sans doute raison...

mais finalement après des années d'exercice c un peu comme l'homéopathie à laquelle on ne croit pas du tout au début... puis finalement de témoignages en témoignages le doute s'installe , alors j'essaie de trouver une solution tangible mais bon...

C'est moi, où vous vous éloignez un peu du sujet de départ... :#

Moi ce que j'ai aimé c'est la tronche de ma correspondante de la sécu tout à l'heure quand je lui ai expliqué que le paracétamol n'était pas le générique du doliprane et donc pas inclus dans le dispositif TPCG hahaha (il a quand même fallu qu'elle appelle le pharmacien conseil pour avoir la confirmation, elle a cru que je me fichais d'elle :# !!

vecu ce matin:
ordo avec norset 15mg medecin NS au stylo avec dessous sans poso marqué 1 boite
( medecin paris , secu paris cpam)
ne voulait pas de generique
je lui explique le principe tpcg
me repond
mais vous savais c est faux mon pharmacien a paris me donne toujours le vrai chaque mois....
merci le DP: verification exact tout les mois le norset...
bref si tout le monde joue pas le jeux on passe pour des cretins et j'aime pas ca du tout...
mais bon que faire dans ces cas la...( je precise que je suis en guadeloupe)

Il faut lui conseiller de retourner chez son pharmacien à Paris pour son Norset ...

+1

michelm, c'est parce qu'à Paris et dans beaucoup d'autres villes, on laissait passer le NS (médecin ne voulant pas écrire à côté de chaque médicament, en toute lettre, "Non substituable").
Mais tu aurais pu lui expliquer qu'à partir de ce mois ci, toutes les pharmacies ont reçu un rappel.

pour avoir un argument massue : la chimie est une science exacte !!
c'est la biologie-biochimie qui ne l'est pas !! car tous les hommes n'ont pas les memes enzymes !!pour ceux intéréssés , souvenez vous du déficit en G6PD chez les marines durant la guerre du pacifique......

J'ai eu une cliente qui m'a dit tout fièrement: "On est pas suffisament informés sur les génériques"

Moi, lassé: "Parce que vous pensez l'être pour les princeps?"

ça me gonfle cette mauvaise foi grandissante.

D'autant qu'on a perdu 8 % de taux de substitution, sans pour autant avoir relaché nos efforts car: augmentation du NS, élargissement du répertoire!

J'ai même eu une prescription hospitalière avec des DCI + Nom du Labo NS avec plusieurs labos différents, sans doute à chaque fois des identités parfaites !?

l'explication de bécanne quand au melange racemique est vraiment pas mal du tout je n'y avait pas du tout pensé.

oui... contrairement à ce que l on pourrait croire, la chimie organique n est peut être pas une science exact... sûr le papier c une chose... on à encore beaucoup de choses à découvrir.
par contre, il est évident que les pa sont tous exactement identiques pour l extrême grande majorité, génériques ou pas, et que notre but est de rassurer les patients.

seulement on peut être à l écoute des patients qui évoquent leurs différents par rapport au générique... avez vous d ailleurs des anecdotes dans ce sens la?

ceci dit force est de constater que il s'agit souvent en cas de refus de personnes ayant des traits de caractère un peu... (libre à vous)

Message édité par : becanne / 29-07-2012 11:33

Oui, deux belles anecdotes.

1. Il y a 3 semaines environ. Rupture de stock du princeps de l'Esoméprazole. Le client: un pharmacien (biologiste, me semble-t-il).
Je lui force un petit peu le générique et là, il préfère m'acheter la boîte de 14 qui me reste. "Les génériques, c'est la même chose, mais pas pour l'Esom. Ce n'est pas tout à fait pareil d'après mon médecin."
Le laboratoire a quand même bien fait des sous avec cette innovation, qui faisait partie des tops 10 en terme de CA. Je vous passe les études sur les IPP.
D'ailleurs, ce n'est pas le seul à me l'avoir fait remarqué sur l'Esoméprazole.

Mais bon, c'est comme avec le paracétamol et la famille qui vient vous prendre 3 spécialités différentes.

2. Celle là m'a été raconté il y a 3 mois par le chef de service dans l'hopital où je faisais mon stage. Etude randomisée en double aveugle et contre placebo. Le "cobaye", un interne en médecine, aucune allergie. But: savoir si les antibiotiques (ici: l'Amoxicilline) fatiguent, comme certains le croyaient.
L'interne prend et paf!!! Rash, allergie -> arrêt immédiat du traitement.
Devinez ce qu'il prenait??? :b
Oui, c'était bien du placebo, on l'a découvert à la fin.

Allez, une belle pour la route : la semaine dernière, une dame se présente avec une ordonnance pour des collyres.
- Il n'y a pas de génériques au moins ?
- Non Madame, il n'existe pas de génériques pour ces traitements.
- Ah ben tant mieux, sinon je ne les aurais pas pris.
De là commence un débat sur les génériques plus chers que les princeps, il n'y a pas la même chose dedans, bla bla (rengaine habituelle).
Pour finir, elle me sort son argument choc : vous savez, dans le village d'à côté il y a un Mr qui prenait un générique, il s'est réveillé un matin et il avait perdu la vue!!! Et il a gagné plein de sous en procès contre le laboratoire....
Evidemment, impossible de lui faire dire quel médicament il prenait, depuis combien de temps, si l'imputabilité était vérifiée, etc. Vive les légendes urbaines!!

On peut remplacer "médecin" par "beau-frère", "concierge", etc... et ça marche aussi. Disons que ce n'est pas moins crédible ;-)