:-D

Je crois bien que c'est du Poussin. ;-)

OK d'aprés les derniers comentaires que je lis ; vous semblez plus ou moins reconaitre qu'il y a un probleme avec les génériques traitant l'épilepsie .... Donc VALPROAT merck n'est pas équivalent a dépakine LP ; vous allez me dire : oui mais, l'epilepsie c'est un cas particulier patati et patata .... n' empeche que ce valproate a une amm pour ce qu'il est, c'est a dire une copie identique du dépakine , ce qui semble etre de plus en plus faux. Donc la haute autorité nous a bien menti sur un pilier fondateur du developpement du générique : le générique n'est pas équivalent au princeps .
Ce qui pour moi est suffisant pour me dire que un petit mensonge a tendance a en cacher des plus gros, donc maintenant faites comme vous voulez moi je considere qu 'il y a danger, et les remarques de certains medecins ou patients que je balayais d'un revers de la main en bon croisé de la pharmacie que j'étais, commence de plus en plus a me mettre mal a l'aise .
Remarque: ça serait pas la premiere fois que le pharmacien passe pour le roi des c... :-o

Vous avez tout à fait raison, cher(e) rutuFoN,

L'usage des generiques dans le traitement de l'épilepsie est pour le moins dire très controversé (aussi bien par la communauté scientifique (à travers des publications internationales, que par les neurologues cliniciens, et les associations de malades). Meme si on demontre dans des études experimentales que le generique et le princeps sont "equivalents", il reste qu'il y a un facteur important dans l'éficacité du traitement : l'adhesion du patient ... Si le patient n'est pas convaincu, celà provoque chez lui une contrarieté qui peut induire des crises. J'en sais quelque chose (comme je l'ai dejà dit, je suis épileptique), les crises que j'ai eu ont été pour leur majorité induites par le stress et autres situations generant une angoisse ...

En outre les methodes de "validation de l'equivalence generique/princeps" n'offrent aucune securité. En effet, elles sont menées sur des echantillons de très petite taille. Ce qui les rend statistiquement très peu fiables. Les + ou - 20 % de difference de biodisponibilté peuvent "théoriquement" entrainer un sous ou un surdosage !

Ce qui est choquant, c'est que la secu ne tienne pas pas compte de tous ces elements et impose pour des raisons "baisse des depenses" , de tels generiques !

Je pense que la secu ne prendra pas une decision franche dans ce cas. Pour la simple raison que si elle decrete que pour les generiques des anti-epileptiques ne sont pas équivalents aux princeps, cela ouvrira un grand front qui mettra à mal sa politique "dictatoriale" vis à vis des autres medicements genricables !

C'est cette obligation du generique contre TP qui a tout detruit :
La relation medecin/patient, pharmacien/client... malade vis a vis de son médicament... qui sont les 3 piliers principaux d'une thérapie reussie ...
Avant cette obligation, les pharmacies et les medecins arrivaient à bien genriquer avec un dialogue avec le patient. C'etaient des patients volontaires et convaincus qui pensaient faire un geste à la communauté (economie) en acceptant les generiques. Actuellement, ils n'ont plus de choix ... c'est de la dicatature !

Je suis d'accord avec toi, Alchimiste.

Pareil pour nous ! Une petite visite d'une employée de la Sécu qui devient tout à coup beaucoup moins catégorique pour la substitution ! Elle nous a même félicité ! Jusqu'à présent, elle venait nous voir tous les mois et maintenant, elle va espacer ses visites (de l'ordre de tous les 6 mois je crois).

Enquête flash :

Suite aux recommandations de l’Afssaps, allez-vous continuer à substituer les médicaments antiépileptiques ?

573 personnes ont répondu à cette question.

Oui : 55,32 %

Non : 44,68 %

WK Pharma Le Moniteur 30.03.2008

Le moins que l'on puisse dire c'est que les attitudes Pour et Contre sont pratiquement équilibrées ...
Pas convainquant du tout.

Message édité par : ElGringo / 31-03-2008 20:40

Comme la plupart des enquêtes demandées par le moniteur, celle-ci est très bête. Les résultats ne sont pas analysable.

Pourqu'une enquête soit fiable, il faut tout d'abord que la question posée soit simple et compréhensible par tout le monde de la même manière. Ce qui est loin d'être le cas ici (cas des prescriptions en DCI ? Quelle marque ? cas des patients équilibrés avec tel générique ? ...) bref, les interprétations sont nombreuses et les réponses dépendent plus de la façon de comprendre la question que de l'avis réel des personnes interrogées.

Question idiote = réponse idiote. Certains enquêteurs auraient mieux fait de se souvenir de ce précieux adage !

El gringo : un peu d'esprit critique serait le bienvenu ...

et si vous génériquiez par le générique de source ?
dépakine = sanofi = winthrop...
depuis que je fais ça pas de problème, si ce n'est la sélection du générique...

Poussin,

Les enquêtes d'opinion ont certes des limites, mais dans ce cas précis c'est le résultat qui est remarquable.
la question est je l'accorde peu précise, mais c'est la réponse par ce partage presque parfait, qui montre bel et bien que l'unanimité n'est pas au rendez-vous.
Une telle problématique relayée depuis plusieurs semaines et dont le caractère scientifique sous jacent est primordial aurait mérité une plus grande unanimité rationnelle quel qu'en soit le résultat.
Une réponse aussi partagée montre que le consensus est loin d'être réel.

Pas d'accord !

Si la question était posée correctement, il n'y a pas l'ombre d'un doute que tout le monde serait du même avis ..

Pas la peine de faire un sondage pour le savoir !

alors concernant le valproate, j'ai toujours pris l'autogénérique (winthrop); cela étant, j'ai remarqué que qui dit winthrop ne dit pas forcément sanofi. C'est ainsi, par exemple, que si cordarone et amiodarone irex étaient équivalents (je peux multiplier les exemples : stilnox et zolpidem winthrop-irex, celectol et celiprolo winthrop...), regardez bien d'où sortent les génériques. Eh, ben oui, plus du même labo.. Il suffit de voir comment winthrop avait préparé la sortie du LANZOR (vous verrez, c'est un autogénérique lansoprazole et tatati et tatata) : résultat : comme tous ces copains génériques qui sortent de la même unité de production; en tout cas pas des chaines de production sanofi (ou de son copain takeda)!!!
Quoiqu'il en soit, on aura toujours des personnes pour lesquelles le générique marchera mieux (eh, oui chez moi ça existe) et d'autres pour lesquelles ça marche pareil ou moins bien :-D

Un petit calcul pour se faire peur :

Je note que 20% d'écart par rapport au princeps, ça peut aller de -20% pour un générique à +20% pour un autre. Un patient qui change de pharmacie et au passage de générique peut donc très bien passer de 80% à 120%, soit +50% !!?! Assez délirant, non ?

Alors une question se pose à moi. Il me semble que l'AFSSAPS n'est pas une agence totalement bidon. Il me semble qu'elle se base un tant soit peu sur des données scientifiques. J'ai du coup peine à croire qu'elle autorise un délire pareil. Et tel Saint-Thomas, je demande à voir le texte !

Statistiques et cas particuliers.

Tout d'abord, je tiens à préciser que même s'ils ne me font pas a priori peur, je ne suis pas spécialement un chaud partisan de la médication générique. Non pour des raisons de santé publique, mais surtout parce que les prix des médicamaents étant de toutes façons imposés par la Sécu, la subsitution n'est absolument pas nécessaire aux économies budgétaires. J'y vois plutôt une application purement libérale de la libre-concurernce, bien à la mode sur notre continent.

Ce qui suit n'a donc rien de militant : c'est un simple travail intellectuel, le souci de la rigueur. On pourrait le résumer ainsi : quand on n'a pas plus de données que ça, mieux vaut se contenter de dire le peu qu'on sait plutôt que de se perdre en analyses stériles.

Sans vouloir minimiser quoi que ce soit, ni nier un quelconque problème, j'aimerais soulever une question. Nous avons tous fait un peu de statistiques et d'épidémiologie au cours de nos études. Alors :
- si en 10 ans de substitution 2 décès sont survenus chez des personnes ayant remplacé un princeps par un générique
- et si on n'a aucune autre donnée sur ces patients, en particulier sur la qualité du suivi médical, l'état physio-pathologique et les circonstances du décès,
on peut raisonnablement poser cette question : Est-ce significatif ? En d'autres termes : peut-on conclure ?
Il serait intéressant à cet égard de comparer la mortalité sous princeps à celle de chaque générique et à celle des patients qui alternent entre plusieurs marques de génériques.

Enfin, ce serait également une erreur statistique de sous-estimer le lobby anti-génériques

Encore une fois, loin de moi l'idée de me voiler la face. Et si vraiment, comme le petit calcul de ma précédente intervention le montre, on peut passer de 1 à 1,5 fois la dose en changeant de générique, ça pose un problème certain, au moins sur le plan intellectuel.
Mais n'oublions pas qu'il y a chaque année en France des dizaines de milliers d'hospitalisations liées à des effets iatrogènes. Parmi ces hospitalisations, combien se soldent malheureusement par un décès ? Alors si 2 décès ont été imputables aux génériques, la belle affaire...

idem :=!

J'ai fait la filière industrie et je peux vous dire qu'il a fallu me forcer pour que j'accepte de délivrer des génériques. Je crois tout à fait les patients qui nous disent qu'il ya des différence. Avez vous déjà essayer de faire le même gateau avec des farines diffrentes ? Je conseille vivement à tous et toutes de ne pas délivrer de génériques pour les médicaments à marge thérapeutique étroite.
Ma prof de galénique qui connaissait très bien le sujet avec les différentes machines à compresser, les f=différentes celluloses, lactose et autres excipients nous disait déjà que celà était impossible que les génériques aient la même efficacité et biodisponibilité.......alors 80% de substitution...bravo c'est là que l'on va réellement pouvoir visualiser les problèmes en cardio, neuro etc. De nombreux cas avec des bétabloquants génériques et des palpitations, des hypnotiques qui n'ont pas lemême effet, des maux d'estomacs, des taux de cholestérol qui remontent en flèche et j'en passe. N'oubliez pas que dans notre rôle il y a aussi les notifications à la pharmacovigilance alors à vos tablette...notifiez tous les cas que vous aurez.

>>Alors si 2 décès ont été imputables aux génériques, la belle affaire...

Cela dit attention. L'Afssaps a conclu qu'elle n'avait trouvé aucun lien entre génériques et les décès. Je n'ai plus le texte et ses recommandations finales, qui se sont perdus dans les méandres de ma boîte aux lettres mais c'était : toutefois, dans la mesure du possible, essayez de délivrer une même et unique spécialité (princeps ou générique) à un épileptique, afin de ne pas lui causer un stress pouvant influer sur l'apparition d'effets secondaires (sic ou presque).

Salut Draguipharm
Je suis absolument du même avis que toi ,ayant travaillé sur la pharmacocinétique de différentes molécules
j'ai toujours été rétissant à délivrer des génériques ,même sous la pression de la SS qui nous dit régulièrement que le pourcentage des substitutions n'est pas assez fort dans l'officine où je suis adjoint
ki :# nou

Afssaps, sur la substitution des médicaments antiépileptiques, 11 mars 2008 : http://agmed.sante.gouv.fr/pdf/1/fiche_presse_antileptiq.pdf

C'est tout de même pas l'AFSSAPS qui va nous dire su'il ne faut pas donner de génériques !!! elle est bien bonne. les centre régionaux de pharmacovigilance seront beaucoup plus précis quant aux problèmes retrouvés. Il ne faut pas se fier aux parapluies, de parapluies, de parapluies...n'oublions pas que de nombreux labo et autorités sont derrière tout celà...si pour faire des économies il faut soigner à molécule leclerc alors !!!!

Je vous assure qu'un générique ne pas absolument pas être équivalent à un princeps, sauf si c'est le même labo qui le fabrique. Excipients différents donc mélange différent donc délitement différent et mise à disposition dans l'organisme différent. Effets indésirables plus ou,moins différents, surtout en terme de prévalence. On peut même à l'inverse trouver des génériques mieux tolérés que le princeps...le mélange étant plus favorable pour limiter les effets indésirables. Je peux vous citer au moins 10 cas ou plus de personnes qui ont eu des effets indésirables importants avec des génériques. Des myalgies avec génériques de certaines statines alors qu'avec la statine en question n'en avait pas, un cholestérol qui remonte en flèche avec le générique, une tension qui remonte avec le générique, des palpitations avec le bétabloquant génériques, des maux de ventres avec un générique pour la douleur, des diarrhées plus importante avec un générique d'antibiotique bien connu et j'en passe. malheureusement on nous bassine avec les chiffres pour génériquer à fond. Nous étions à 65% (je ne contribuais pas vraiment à faire avancer les choses) et nous sommes passés à 82%.....!!!!!! perso je peux maintenant tranquilement un peu diminuer la délivrance de génériques surtout pour : la tension, l'épilespsie, l'asthme, le cholestérol rapport au risque de myalgies.