Par contre, je ne t'ai pas entendu parler du cas Gardasil....
Et le principe de precaution dans ce cas ? Si tu generique plus, j'imagine que tu ne le delivre plus non plus ?
Notre responsabilité n'est pas engager que quand on a le choix entre generique ou non, mais sur chaque medicament, nouveaux ou non...
Et pourquoi accepter de delivrer de l'innovair qui est un medicament nouveau, on a pas 10 ans de recul sur lui pour savoir d'eventuel risque, precaution là encore ....
Sinon rien à ajouter au message de whoops....
On sait pertinement que dans l'inefficacité de certains générique se trouve aussi un peu de syndrome placebo, ou disons d'auto persuasion que ça ne marche pas, donc savoir cette différence de marge doit nous servir a ne pas etre buter sur le "c'est la meme chose" quand un client refuse, mais est il bien indispensable de lui dire avant, dans la mesure ou l'affsaps juge qu'en terme de bioequivalence c'est non significatif....

Message édité par : Antoine_pharma / 19-02-2008 15:56

juste un temoignage...
une mère vient tous les mois pour ses enfants épileptiques ( 10 et 12 ans), elle a eu le valproate lp merck dés que nous l'avons eu en stock, dans le mois qui a suivi les deux enfants ont fais des crises...la mére n'avait aucun a priori sur les génériques et c'est elle qui donne le traitement aux enfants il n'y avait donc pas de"syndrome placebo".Dorenavant plus de génériques pour ces deux gamins et depuis RAS.
Aprés l'avoir signalé au titulaire il a rentré le valproate lp winthrop, le cas de l'épilepsie est trop pointilleux.

Notre responsabilité n'est pas engager que quand on a le choix entre generique ou non, mais sur chaque medicament, nouveaux ou non...
Et pourquoi accepter de delivrer de l'innovair qui est un medicament nouveau, on a pas 10 ans de recul sur lui pour savoir d'eventuel risque, precaution là encore ....
Sinon rien à ajouter au message de whoops....


Je crois que tu melange tout antoine :
- generiquer n' a qu'un but économique ; il n'en decoulera aucun progrés pour la medecine ou grande avancée pour la science
- délivrer ou prescrire de nouveaux medicaments c'est prendre un risque mais cela concerne des malades qui sont en echec thérapeutique , c'est donc leur donner un risque mais aussi un nouvel espoir de guerison

Si génériquer c'est faire courir un risque a un patient juste pour repondre a un besoin économique ......, je crois que l'on ferait mieux de s'interesser au probleme économique et laisser tranquile le malade !

le cas de l'épilepsie est trop pointilleux

Effectivement, le cas de l'épilepsie est trop pointilleux, surtout parce que l'on va faire une crise assez rapidement et que l'on va etablir un lien direct avec la subtituton .
Mais quand est il avec les generiques du diabete , de la tension ou du cholesterol : +ou- 20% ça peut etre sournois sur plusieures années , cela peut etre par exemple + 20% de souffrance reinale ....

Je continue a penser que les pharmaciens devraient non pas definitivement rejetter le générique , mais compte tenue de ces cas suspects mortels avoir une attitude responsable et bousculer les autorités afin d'avoir des responces claires et précises sur la situation du générique .


C'est juste une question de vérité en fait : ça ne me dérange pas de dire au gens est ce que vous voulez des génériques c'est la meme chose a +ou- 20% pas rapport a votre traitement habituel ..... par contre je suis pas sure que l'on en vende beaucoup :#

traite moi de doux reveurs peut etre....
Mais j'aurais tendance à penser qu'un laboratoire qui pert l'exclusivité d'un brevet d'un medicament va plutot avoir tendance à relancer un peu plus ses recherches pour retrouver le brevet d'autre chose (bon, dans les fait, il lancera peut etre un dosage moindre ou une feinte dans le genre)
Aprés, le jour ou plus aucun medicament ne sera remboursé, on en rediscutera de l'importance de l'economique sur la medecine...
Mais bref, pharmacovigilance, pharmacovigilance... Wait and see
Mais je trouve exagerer d'arreter de generiquer , surtout quand sanofi propose l'autogenerique qui permet de generiquer sans ce genre de risque... avec l'economie qui subsiste...

D'un point de vue statisque "un cas" ou "un exemple" ne sont rien d'autre que des faits isolés qui n'ont strictement aucune valeur.

Comme déjà expliqué, il n'y a que des études sérieuses qui pourront permettre de tirer des conclusions intelligentes.

Les génériques sont censés être bio équivalent avec une marge de tolérance définie. Si la marge est trop large c'est aux organes de surveillances de se bouger le cul pour la réduire.

D'autres part, des études montrent clairement que la bioéquivalence entre les différents lots de médicament d'un même princeps n'est pas strictement identique. Il serait donc trés intéressant de voir une étude comparant la bioéquivalence de différents lots d'un antiépileptique donné et de comparer ça à des lots de génériques.

variabilité biodisponibilité, ok, mais faut voir le %,
la précision du traitement therapeutique chez l epileptique fait qu'il vaut mieux effectvt éviter de substituer sauf si auto generique dont on dira qu il est responsable si décès du patient alors qu il n y a pas de différence.
dans des proportions moindres, ça me fait penser au client qui vient de faire une éruption cutanée suite à la prise de amox ac clav biogaran, client qui demande expressement le remplacement de cette délivrance par de l'augmentin, avec quelques clients vous aurez beau jeu de leur expliquer que c'est le même médicament, quand en face vous avez des gens bornés qui vous prennent pour de simples vendeurs de boites ..................

loulou

En fait, il ne peut y avoir d'AMM sans étude clinique sérieuse ET rigoureuse...
je sais ce dont je parle : je travaille dedans !!!

Parfois il peut arriver, malheureusement, que des patients subissent des effets indésirables parfois fatals mais qui ont été rapportés lors de la Phase III (Etude avant AMM)...

==> Il ne fait pas croire que les nouveaux médicaments vont faire mourir les patients !

Est-ce qu'on sait de quel laboratoire de génériques il s'agit ?

Cela dit, même la règle du : on ne change pas un médicament visant à traiter une pathologie sensible ne signifie pas qu'il faut arrêter le générique. De très nombreuses personnes étant désormais sous génériques et se portant parfaitement bien, la logique indiquerait de plutôt les y laisser.

Elle pourrait également pousser le pharmacien à refuser de délivrer les médicaments princeps venant remplacer ceux dont le brevet tombe (on a parlé du diabète, on peut causer de la metformine, dont on a changé le dosage sans visiblement beaucoup émouvoir et ça concerne quantité de molécules, dont on a déjà évoqué le cas de quelques-unes précédemment).

De même, partir du principe qu'on ne doit pas génériquer, car quoi qu'il arrive, on portera le chapeau en cas de réaction de type aléatoire tel que le décrit Loulou avec son exemple sur l'amoxicilline/ac.clav. mènerait plutôt pour sa part à ne plus rien délivrer du tout.

Pour le reste, il sera nettement plus utile de reporter vos cas suspects à l'aide de ce formulaire de déclaration et de l'envoyer à votre centre de pharmacovigilance, dont vous pourrez trouver l'adresse sur ce site, plutôt que de les rapporter sur un site "grand public" comme Pharmechange (ou alors vous faites au moins les deux).

Message édité par : Whoops / 20-02-2008 17:08

Bonjour

En préambule, je précise que je suis doublement concerné par les génériques dans le traitement de l’épilepsie : je suis à la fois pharmacien et épileptique.

Depuis l’installation de la règle générique contre tiers payant, j’ai manifesté un attitude très souple (càd très compréhensive) vis-à-vis des patients épileptiques. En effet malgré les reproches de mes collègues, ma position était très simple : je propose le générique au client de façon très neutre (sans insister), s’il l’accepte spontanément, je le lui donne et s’il manifeste la moindre désapprobation je lui donne le princeps. Certains de mes collègues sont allés jusqu’à me dire que les met en position embarrassante devant des clients auquel, moi j’ai donné le princeps tout en accordant le tiers et eux voulaient lui « imposer le générique contre le tiers payant, sinon il devrait payer, comme le dit la secu ». Leur défense était simple : nous devons avoir les mêmes pratiques et appliquer la loi, sinon « nous allons avoir des problèmes avec la secu » !

Un jour, face à ces remarques j’ai pris le téléphone (et mis le haut-parleur) et j’ai appelé la sécu. J’ai exposé mon argumentaire (scientifique …), j’ai été « baladé » d’un responsable à un autre (j’ai presque parcouru la pyramide hiérarchique du département), pour avoir la réponse finale : vous pouvez ne « pas donner des génériques » au cas par cas …

Mon argumentaire était simple : notre déontologie et le code de la santé publique exigent de faire passer la santé du client avant tout. Comme les neurologues français (ainsi que plusieurs publications scientifiques) recommandent de ne pas substituer princeps par un générique, encore moins un générique d’une marque par un autre surtout chez un patient bien équilibré (sans crise depuis un certain temps). L’épilepsie est une maladie très complexe. Chez les épileptiques, la moindre contrariété, stress … peuvent déclencher des crises …Il faut aussi que le patient adhère au traitement. Donc il y a une forte composante « psychologique et émotionnelle » dans les facteurs déclenchant.

Vue les manières « agressives » que nous impose la secu, afin de forcer les clients à prendre les génériques … je trouve dommage qu’on passe outre notre déontologie pharmaceutique et le code de la santé publique (sans oublier notre humanisme), pour faire à la secu quelque maigres économies !

Ma propre histoire personnelle avec les génériques :

En octobre je suis passé aux génériques moi aussi (comme mes patients). Au bout d’une semaine j’ai manifesté un effet secondaire : des éruptions cutanées (visage bouffi le matin et une sorte d’acné sur le visage et dans le dos). Je suis sous lamictal, cet effet secondaire je le connais, il survient en général au début du traitement. Je suis convaincu que cet effet secondaire apparu avec le générique est certainement à une « non bioéquivalence » (dans mon cas le générique aurait une biodisponibilité plus importante que le princeps : c’est comme si j’avais eu un « surdosage » !)

J’ai arrêté le générique et tout est rentré dans l’ordre au bout d’une semaine …

Dorénavant, chez les épileptiques, qui n’adhèrent pas de façon claire aux génériques (ou qui y adhèrent visiblement contraints et forcés : car ils ne peuvent pas faire l’avance des frais), je ne donne pas de génériques.

Cependant, il me reste d’autres cas de conscience :
Donner des génériques à des personnes très âgées et qui les acceptent parce qu’elles n’ont pas toujours les moyens de faire l’avance des frais (faibles revenus) !

Ceci dit, depuis le début, les traitements anti-épileptiques sont exclus du dispositif "TP contre génériques". Il est même conseillé par l'ODP, l'ODM et le comité des neurologues de France de substituer ces traitements (en laissant la même marque de génériques pour ceux qui prennent déjà le générique ou ceux qui ont été initiés sous générique).

Message édité par : poussin_arverne / 27-02-2008 12:47

Peut-on savoir d'où sort cette affirmation ?

Par avance merci

Est-ce que la mort de ces 2 patients est directement liée à la prise de ces génériques ?

Salut, je viens de lire un article et la premiere personne doit sa mort(sic!) à un probléme respiratoire et pour le second, pas encore de détail la médecine légale pourra t elle prouver quelque chose de concret ? Je ne sais pas.
Carine

Bonjour

Cher Poussin,

Vout dites :

"Ceci dit, depuis le début, les traitements anti-épileptiques sont exclus du dispositif "TP contre génériques". Il est même conseillé par l'ODP, l'ODM et le comité des neurologues de France de substituer ces traitement (en laissant la même marque de génériques pour ceux qui prennent déjà le générique ou ceux qui ont été initiés sous générique)"

D'où tenez-vous cette information selon laquelle les anti-epileptiques sont exclus du dispotitif "Tp contre gériques" ?

J'ai appelé, comme je l'ai dit dans ma precedente intervention la secu, et personne ne me l'a dit !

Cependant, il est vrai, que les organismes et associations de neurologues ... déconseillent la subtitution.



Poussin

J'ai téléphoné à la CPAM de mon département il y a 15 jours à ce sujet.
Il était alors clair que la mesure "tiers-payant contre générique" n'excluait aucune pathologie.

La semaine dernière, une autre employée de la sécu nous fait une petite visite pour faire le point depuis la mise en place de la mesure et nous distribuer des bons points.
Là, le discours est beaucoup moins catégorique.
Quand on a doute (par exemple, personnes très agées ou confuses risquant de confondre les médicaments), il est possible de délivrer le princeps, dans l'interêt du patient, même si le médecin n'a pas noté "NS", à condition, biensûr, que nous n'en abusions pas.

Vus :
- l'avis des Conseils de l'Ordre (Pharmaciens et médecins),
- les recommandations des Associations de Neurologues,
- les risques encourus par ces malades et les marges thérapeutiques très étroites,
- que nos actes professionnels doivent toujours prendre en compte en priorité la santé de nos patients,

il me semble évident que, par le fait, ces traitements soient exclus du dispositifs TP contre G. Pour ma responsabilité de Professionnel du médicament, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Quant à se fendre d'un appel à fonctionnaires de la SS (dont les compétences en terme de médicaments et de Santé Publique sont comparables à celles d'un escargot dans le domaine de la cuisine japonnaise), il faut vraiment avoir du temps à perdre ... :#

Il est normal de justifier ces sources, mon cher poussin, pour un scientifique tel que toi... :#

??? :-o :-o :-o