Hi,

Vendredi dernier, une ordo. pour une dame âgée de 91 ans. C'est l' infirmière qui lui prépare tous les jours son pilulier et qui vient chercher les ordons.
Ordo athyl 10 et 30 et stnx..
Benoîtement, je sors les médocs..génériques bien entendu et là, surprise, cette sympathique infirmière (réellement sympa) me demande de mettre les princeps car la petite fille de cette personne âgée est pharmacienne et lui a demandé expressément de ne pas prendre de génériques parce que ce n' est pas pareil!!!!!!
L 'infirmière était aussi atterrée que moi :-o

Réaction de ma part: ai demandé à l' infirmière de transmettre un message : la pharmacienne de XY qui a très mauvais caractère, lui dit ce qu' elle pense...

:-o :# :-o :#

tu as bien fait :=! non mais !!

ben je serais un peu de l'avis de la pharmacienne ...

le PA est le même,parfois les excipient aussi,mais aller savoir pourquoi,ça n'a pas tjrs l'effet escompté! :#

on a dans notre clientéle qq personnes travaillant en milieu médical et qui ne sont pas réfractaires aux génériques...
ben pour certaines molécules,elles n'en veulent pas!
et moi non plus d'ailleurs!

par exemple, l'antalgique dextro/para/caf. ne m'est pas aussi éfficace et aussi rapide que son princeps!

et d'ailleurs,y a-t-il des génériques de donner en milieu hospitalier?

Pour faire simple

l'effet placebo ? ..........


ma voisine est femme de menage a l'hopital ça ne fait pas d'elle une specialiste en pharmacocinetique ........

je suis sur que tu prends un chronometre et que tu fais une evaluation de l'intensité de ta douleur a chaque fois pour comparer.


C'est un probleme de marchés, l'hopital a les medicaments qui lui coutent le moins cher et oui il y a de plus en plus de géneriques mais comme tu ne vois pas la boite .

Pour finir indépendamment du fond, dans un cas comme ça j'espere qu'il y avait non substituable sur l'ordo ou que l'infirmiere avait du cash.

Quand on connaît l'importance de l'effet placebo sur l'effet antalgique, on comprend mieux pourquoi certains ne jurent que par le Dol... tandis que d'autres ne veulent que le Daf... entre autre (ou le dextro/paracetamol plutôt que le princeps parce que c'est celui-là qu'ils ont eu en premier :-)) .

Par contre, alexka, tu ne vois pas de prescription de sorties d'hopital avec des DCI ?...
Sinon, pour savoir pourquoi les hôpitaux utilisent en interne tel ou tel produit, je m'intéresserais plus aux prix de vente par les labos et aux divers avantages offerts qu'aux études comparatives intéressant princeps et leurs divers génériques. Parce qu'étrangement, les prix labos effectifs n'ont rien, mais alors rien à voir avec l'officine... Comme c'est bizarre.

Mais sinon, les réfractaires n'ont qu'à se tourner vers les auto-génériques si ça leur pose vraiment un problème.

l'effet placebo comme pour l'homéo alors!! :#

quand tu as une bonne migraine,tu prend le médicament qui agit au plus vite pour te soulager...

par exemple la différence entre NITRID... TTS et son générique?
entre MATRIF.. et DUROGES..?
un patch est un patch me dira-t-on !!
et que dire de la nom substituabilité de MECI. LP par de la tamsulosi... LP? un cp LP est un cp LP!!
les génériques sont similaires aux princeps mais pas équivalents sauf pour les auto-génériques.

pour répondre à WHOOPS, je n'ai pas vu passer de prescriptions en DCI qui venaient de l'hopital!

et quand il n'y a pas de différence de prix entre princeps et génériques , je donne le princeps!
va expliquer aux clients que tu leur donne un générique pour renflouer le trou de la sécu(je ne vais pas leur dire que c'est pour remplir les poches du titulaire...les médias s'en sont déjà chargés!) alors que le prix est le même!

Houlà limitons nous aux génériques pour cette discussion, sinon ça va vraiment partir en vrille, surtout si on commence à parler de l'homéo. ;-)



Tu penses que les inscriptions au répertoire déterminent les équivalences ? C'est un peu mettre de côté brevet d'un côté ou marchandages de l'autre.
Cela-dit, à ce compte là, tu ne dois donc pas voir de problème à substituer des princeps ayant des génériques inscrits au répertoire...

Les cas des MECI. et OMEXE. sont marrants. Sortis par les labos au moment même où leurs princeps équivalents JOSI. et OMI. devenaient substituables, avec une ASMR de 5 au cas où on voudrait croire que c'était pas juste de la rigolade, les voilà vendus avec un prix désormais très proche de celui des génériques 15,xx contre 14,xx alors que les vieux princeps qu'ils ont remplacés culminent encore à 22,xx.
Ca a dû marchander dur...




Moi si, pas mal. Et comme je disais, les préférences en terme de prescriptions hospitalières reposent sur bien d'autre chose que l'équivalence. Les parfois si chers princeps peuvent en effet être littéralement bradés aux hôpitaux par le biais d'échantillonnage ou de comprimés à 1 centime... et ça peut concerner des molécules coûteuses, comme le Vioxx en son temps (je cite celui-là pour ne fâcher personne), qui se vendait 32,70 € les 28 cp en officine pour sa version la moins chère. Comme on le voit, entre parenthèses, les choix ne se placent pas systématiquement sur le plan de l'évaluation détaillée des spécialités...


A vrai dire, dans ce cas je vais privilégier le générique non pas pour le prix mais pour le fait que la DCI apparaît bien clairement au malade, ce qui n'est pas négligeable. Par exemple pour l'un des médicaments que tu cites, contenant dextro/paracétamol c'est loin d'être superflu vu le nombre de spécialités avec des noms de fantaisie contenant le paracétamol notamment, qui n'est pas inoffensif. Vu le nombre de personnes qui découvrent quand on les met en garde le fait que ça leur est déjà arrivé de prendre au moins deux médocs avec le même principe actif c'est pas du luxe.
En plus, pour ce cas précis, on ne peut même pas dire que les génériques sont des médicaments au rabais vu que leur prix est identique (ils auront eu l'avantage de faire baisser le prix du princeps...) .

L'effet placebo (du latin : « je plairai » [1]) est défini comme l'écart positif constaté entre le résultat thérapeutique observé lors de l'administration d'un médicament et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie. Tout geste thérapeutique, valide ou non, comporte d'ailleurs une part plus ou moins grande d'effet placebo[2]. Cet écart est de l’ordre de 30 % habituellement et peut atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions. L'état de certains patients souffrant d'affections réputées « incurables » s'en trouve parfois objectivement amélioré

c'est beau quand on se considere comme professionnel de sante d'avoir de telles reflexions


moi qui suis migraineux c'est pas du propofan que je prends sinon c'est un mal de tete mais bon ......


Et ça pour moi c'est le plus beau ça prouve que les labos ont bien fait leur job
Il faudrait chercher la definitions d'equivalents therapeutique, identiques , ..... on est pas en train de comparer du ricard au 51 encore qu'a quantitées equivalentes le resultat sur un sujet identique reste le meme .....



Meme si moi je peux aller me f... f... je tiens a te dire que tu dois pas avoir beaucoup de prescriptions de l'hopital ou tu bosse, ou c'est de la mauvaise foi


non tu devrais leur dire que si le prix et le meme c'est que le labo s'est align é sur le prix du generique et que si la fenetre therapeutique n'etait pas la meme ils ne l'auraient pas fait (lexaumyl par ex ) ou que si le daulypran n'est pas substituable c'est legiferé par un dossier... mais que ce n'est qu'une histoire de gros sous. Mais pour cela il faudrait se renseigner avant.
Et plus que tout autres arguments c'est la LOI .

non tu devrais leur dire que si le prix et le meme c'est que le labo s'est align é sur le prix du generique et que si la fenetre therapeutique n'etait pas la meme ils ne l'auraient pas fait (lexaumyl par ex ) ou que si le daulypran n'est pas substituable c'est legiferé par un dossier... mais que ce n'est qu'une histoire de gros sous. Mais pour cela il faudrait se renseigner avant.
Et plus que tout autres arguments c'est la LOI .

quel est l'interet alors de donner un générique si le princep a le même prix??
ce qui est le cas du lexaumil par ailleurs...
il n'y a pas de soucis de fenetre thérapautique alors !!

Et ça pour moi c'est le plus beau ça prouve que les labos ont bien fait leur job
Il faudrait chercher la definitions d'equivalents therapeutique, identiques , ..... on est pas en train de comparer du ricard au 51 encore qu'a quantitées equivalentes le resultat sur un sujet identique reste le meme .....

par exemple,le labo PFIZ.. a ses auto-génériques...
alors pourquoi ne pas les prendre chez eux!!
c'est ce que nous faisons pour l'AMLODI...,la TRIMEBUT...,la SERTRAL...,etc
les boites sont similaires et cela simplifie bcp la substitution surtout chez les personnes agées!

je tiens a te dire que tu dois pas avoir beaucoup de prescriptions de l'hopital ou tu bosse, ou c'est de la mauvaise foi
et ben non,nous n'en n'avons pas bcp!!
à croire que peu de nos clients sont hospitalisés et ont une ordonnace à la sortie!

"En plus, pour ce cas précis, on ne peut même pas dire que les génériques sont des médicaments au rabais vu que leur prix est identique (ils auront eu l'avantage de faire baisser le prix du princeps...)"

de plus, on gagne plus de sous avec, de quoi rendre toutes nos argumentations objectives et impartiales!

je suis d'accord qu'on gagne plus sur les génériques!!

mais le client s'en fout pas mal!
ce n'est pas son soucis si le pharmacien se fait une plus grosse marge sur ces derniers!

si tu as le choix entre des plaquettes de freins de la marque constructeur et celles d'une autre marque qui ont le même prix, tu prends lesquelles??
moi j'hésite pas!
je m'en fous si le vendeur gagne moins sur les similaires!

en plus certains médecins rajoutent la mention " ne substituer que si le princeps est plus cher que le générique" :-|

je m'en fous si le vendeur gagne PLUS sur les similaires!

sauf que tes plaquettes de freins c' est de ta poche que tu les payes ton generique c'est la societé, tu n'a s pas libre arbitre sur le rembourssement de tes medicaments si tu veux le princeps tu le paye! meme prix ou pas.
Ce que j'ai essayé de te faire comprendre c'est que si le generique a le meme prix c'est que le princeps a diminué, la politique du generique c'est pas comme ça t'arrange parceque "c'est pas facile avec les clients" ou que "moi je le sens bien ça fait pas le meme effet ". c'est un moyen de pression sur les labos pour maintenir un prix bas.
Et l'argument du on gagne plus avec les generiques doit bien faire rire les anciens et les "gros " .

Message édité par : bob / 02-08-2010 23:52

Il y a même pire à l'hopital, par exemple tu viens avec un traitement d'appro...l, et on va te donner du coz..r, et aussi beaucoup de génériques, mais dans ces cas là les gens ne se plaingent jamais, ça marche aussi bien!
Même que on a le valproate de sodium et pas la Dépak..e et même pour des épilepsies sévères, il n'y a aucun problème pour la transition (dixit les neurologues de mon établissement)!
Et tu sais q'en plus des médicaments à marge thérapeutiques super étroites comme le PROPOFOL sont aussi génériqués et oui on ose, toujours aucun problèmes.
comme quoi la somatisation permet de grandes découvertes scientifiques... ;-)

Mais alors toutes ses années d'études sur les molécules et les princeps n'a servi à rien? Et l'effet placébo si puissant mais bien étudié lui aussi , n'est pas repéré par un professionnel? J'ai les bras qui tombent et les frissons... :-o

Et même quelques autres.

Message édité par : Whoops / 03-08-2010 08:58

Matr*fen et Durog*sic: pas la même galénique, et pas non plus la même cinétique (soi-disant...)
Mec*r LP et Om*x: pas non plus la même cinétique, ce qui permet de prendre le Mec*r LP n'importe quand alors que les autres tamsulosines se prennent à la fin d'un repas pour prévenir les hypotensions orthostatiques...

Bien sûr que ça ne sert à rien et que c'est du gros foutage de gueule... mais cette non-équivalence pharmacocinétique justifie la non inscription au répertoire!

Donc non, toutes les formes LP d'une même molécule ne sont pas équivalentes... autre exemple avec le tramadol: tramadol LP, 2 prises/jour, Monocr*xo: 1 prise/jour...

Les génériques sont pharmacocinétiquement équivalents au princeps, dans les limites permises par la législation. sais-tu qu'il existe une variabilité de biodisponibilité entre deux lots d'un même princeps... et que cette variabilité peut être supérieure à celle des génériques?

Pour les histoires de princeps "généreusement" offerts par les labos aux hopitaux:
http://www.pharma29.fr/Album%20PEC/documents/Divers/canard.jpg

les médicaments offerts, c'est fini ça...c'était la belle époque! 8-)

offerts ou facturés 1/10000e de centime par unité de prise... ça ne se pratique plus?

Message édité par : syncmaster / 03-08-2010 12:11

Non malheureusement ça ne se pratique quasiment plus depuis 2 ans à peu près