@ preparateur

" nous avons aussi commencé les entretiens à la pharma.
le problème c'est qu'un client habituel venu pour un complément d'ordo avait les résultats de son INR : 4.5 !!! et bien , même si l'assistante s'est posée la question d'une urgence éventuelle, qu'elle en a parlé au titulaire, au final, le client est rentré chez lui avec sa moitié de comprimé à prendre.
alors, moi je reste dubitative et franchement déçue!
parce que je croyais que justement c'était au pharmacien d'intervenir.
alors quel est vraiment son pouvoir d'action??
parce que l'assistante, elle, elle n'en a pas dormi de la nuit!

en fait le médecin a eu le résultat et lui a dit de prendre 1/2 comprimé seulement.
hors la pharmacienne m a expliqué qu avec un tel INR non seulement il est préférable de ne rien prendre mais en plus, il faut une surveillance accrue puisqu on est à la limite de l'urgence!!
elle n a pas voulu appeler elle meme le médecin pour en discuter
vous auriez fait quoi vous? "

Ton histoire est intéressante....ci joint les recommandations de l'HAS

lien

que tu n'as pas lu bien sur....

Patient conscient, orienté, Glasgow 15, sans signe de détresse respiratoire ou de defaillance hémodynamique venant tranquillement chercher son complément d'ordo à la pharmacie. La patient parait donc asymptomatique. Son dernier INR est à 4.5
, le médecin a diminué de moitié ? du tiers ? la dose d'avk.

Déja à ce stade, il nous manque : l'INR cible du patient, son avant dernier et avant avant dernier INR et ses antécedents. ainsi qu'une creat...
Si on a pas ça, toute modif du traitement avk se fera sur des fondements non scientifique !
LE MEDECIN DISPOSE DE TOUT CES PARAMETRES et à donc pris la décision (certainement logique) de diminuer la dose a 1/2 comprimé

Le medecin à appliqué la reco HAS : surdosage en avk chez un patient asymptomatique avec INR compris entre 4 et 6 pour un INR cible supérieur à 3, à savoir : pas de saut d'une prise, pas d'apport de vitamine K. Connaissant les antécedents de ce patient et son contexte, il a diminué la posologie. il a privilégie une prise en charge ambulatoire car le contexte le permettait.

Et c'est la que badaboum, le pharmacien intervient avec son petit entretien....il parle situation d'urgence sans jamais avec vu la prise en charge d'un patient en surdosage d'avk....on nage en plein délire...ces entretiens et votre petite histoire c'est du grand n'importe quoi.

Ma pauvre préparatrice vous avez encore beaucoup beaucoup de chemin a faire...ah la la comme c'est triste de voir des boutiquiers se prendre pour des docteurs....si Hippocrate voyait ça, il irait surement dire a Galien que ces apotres sont tellement désorientés qu'ils font n'importe quoi pour une once de reconnaissance ou une poignée de sequins....la pharmacie est tombée bien bas....

Message édité par : Whoops / 06-08-2013 19:03

On pourrait dire tout aussi facilement, et avec tout autant de mauvaise foi, que la médecine n'est pas bien haut non plus... Si vous saviez toutes les conneries que vos confrères médecins peuvent raconter sur les médicaments... un peu d'humilité et moins de généralisations, SVP.

justement moi je ne suis que préparatrice et je passe le relais à mon assistante!
je ne gère pas les entretiens et suis bien mal placée pour donner mon opinion personnelle sur un traitement quelqu'il soit
j'ai autours de moi des pharmaciens ayant suivi la formation spécifique pour ces entretiens
et la pharmacienne me semblait vraiment ennuyée par cette histoire
je ne faisais que raconter l anecdote et non porter un jugement ni sur l'assistante ni sur le médecin
justement je me demandais ce qu'il fallait faire dans ce cas et tu m'as répondu (bien qu'un peu agressivement) qu'il nanquait des données
si je participe à ce forum c'est justement pour etre un peu moins con!!

merci de ton explication!!
le client doit repasser cette semaine je prendrais de ses nouvelles

OK. Toi et ton adjointe, vous avez eu raison de vous poser des questions et de ne pas hésiter à en faire part à d'autres. Ce n'est qu'en échangeant ses connaissances ou interrogations avec les autres qu'on arrive tous à progresser et à accroître ses connaissances. Ceux qui reconnaissent leurs limites et se posent des questions sur ce qu'ils observent autour d'eux sont de loin les plus responsables et les moins dangereux pour leurs prochains, en particulier dans nos métiers de la santé.

Pharmechange est là pour contribuer à cet effort et c'est bien de le comprendre.

Et ton histoire est là pour rappeler à quel point l'utilisation des AVK est délicate et ce que l'éducation du patient à leur sujet peut lui apporter. Pour ça, il a bien besoin de bonnes séances d'explications par des professionnels de santé qui prennent le temps d'expliquer ou de réexpliquer les fondamentaux, afin notamment de dépasser la simple appréhension de la posologie de son traitement pour comprendre tous les facteurs pouvant avoir un retentissement sur celui-ci...

Message édité par : Whoops / 06-08-2013 15:33

Oulàààà, que tu vas bien vite là mon gars.

N'inverse pas les rôles.

C'est toi qui te prends pour autre chose qu'un marchand de boîte. L'assitante, la pharmacienne et le préparateur cités ci-dessus n'ont rien entrepris qui ne soit pas de leur compétence.

Donc, regardes toi dans une glace et surveille la poutre qui est dans ton oeil et laisse tomber la paille qui est dans celle du voisin.

....je vois pas trop le soucis ...

Mais je pense que j'aurais demandé au patient son INR cible
-regardé un eventuel changement de son TT (amiodarone,levothyrox, paroxetine,voir antibio )
- demandé si il n'y a pas eu orgie de legumes verts,tomates etc...

-puis si sa cible était 2.5 je lui aurait conseillé de sauter la prise de ce soir et d'aller voir son med pour qui lui prescrive un INR et ensuite adapte la poso.


-si sa cible était 4 voir 4.5 alors change rien...va voir ton med si cinetique sur la hausse.

Vous auriez fait quoi ?


Je vois pas ce que l'on peut me reprocher si je conseille a mon patient de sauter sa prise et d'aller voir son med et de faire un nouvel inr dans 48h

C'est pas mon boulot ça ???

mon boulot c'est juste dire "ha putain 4.5 quand même carte vitale siou plait, sinon la famille ça va ?"....ben alors chuis trop payé lol

Mais bon y a un moment faut se sortir les doigts du c.l et prendre des responsabilités

"on nage en plein délire...ces entretiens et votre petite histoire c'est du grand n'importe quoi. "

De toutes façons, ce n'est pas l'objet des nouvelles missions de modifier une quelconque poso. Il s'agit plus de motiver les patients à faire ses INR, et lui apprendre à identifier les facteurs de risques qui peuvent perturber cet équilibre, et ça c'est à la portée de n'importe quel professionnel de santé (mais bon, ils ont allègrement pioché dans la marge de pharmacien, donc il fallait bien leur donner un os à ronger).

"LE MEDECIN DISPOSE DE TOUT CES PARAMETRES"

Quand j'étais externe (en Phie), j'ai fait un stage avec un pharmacien qui faisait de l'adaptation de poso d'immunosupresseurs (il proposait et en général c'était appliqué).
Concrètement, l'interne était au labo de PK, l'externe dans le service récoltait les infos cliniques et et décisions d'ajout/suppression/modif d'autres traitements et plusieurs fois par semaine, avec le pharmacien, on faisait des réunions pendant lesquelles on essayait d'anticiper les variations de concentrations d'immunosupresseurs et on proposait d'intervenir en aval du problème pour le résoudre.

Tout ça pour dire deux choses:

- Adapter une poso, ça ce fait dans des cadres  très spécifiques (ici hospitalier) moyennant des compétences et un accès à l'info, certes, mais je pense que la nouvelle génération de pharmaciens est de mieux en mieux formée et moyennant un stage de 6mois d'interne en pharmacie clinique en fin de cursus, en officine aussi il serait possible de donner au pharmacien quelques responsabilités en plus (mais on en est loin).

- Il existe aussi des médecins pragmatiques qui voyant que ça leur libérait du temps médical et que c'était justifié par une réel compétence sur le médicament et une formation continue, acceptaient volontiers de déléguer ce boulot aux pharmaciens. La fronde des médecins/infirmiers est en partie due à des considérations économiques par les libéraux. En pratique, ce serait dans l'intérêt du patient de partager un peu de bio et de clinique sur un DM accessible aux pharmaciens, ça diminuerait probablement la iatrogénie sans impacter négativement l'exercice des autres professionnels.

"la pharmacie est tombée bien bas..."

Fl**rs de B*ch, cigarette électronique, refus de steribox, revente de cyclamed, personnel non diplômé au comptoir, frigo en carton, 9876 minceur ...
Elle ne risque pas de se faire mal si elle ne tombe pas de haut ;-)

Riep tu modifierais une posologie d'AVK sur la seule affirmation d'un patient concernant son INR cible ? tu as sous les yeux résultat biologique et un historique de prescription... et rien de plus! Les antécédents , les diagnostics , bref ce qui a amené le patient à être traité par AVK, tu ne les connais que par les dires du patient; Je pense qu'on n'est jamais à l'abri d'une approximation,voir d'une confusion, même chez un patient semblant bien impliqué dans son traitement.
J'ai déjà été confronté à des demandes venant de patients, ou plus souvent encore des infirmières administrant des AVK, face à un problème d'INR s'éloignant de sa cible: même si je pensais savoir ce qu'il convenait de faire, j'ai toujours fait valider ma proposition par le médecin joint par téléphone...je crois d'ailleurs que c'est conforme au code de la santé publique, que cher Riep, je te vois pourtant souvent citer dans d'autres discussions (généralement en rapport avec le rôle de nos collaborateurs préparateurs) ;-)

on est daccord le résultat d'analyse bio est sous mes yeux,pas de "je crois bien que"
je ne vois pas dans le CSP ce qui m’empêche de le faire,

si le médecin est joignable tant mieux mais ce genre de m.rde arrive toujours le samedi ou a 19h

Vaut mieux que ça soit un pharmacien q'un infirmier qui s'en charge non ?

Belle usine a gaz ce truc .....qui sert à rien Et pendant ce temps la plus de levothyrox, et plein de contrefaçons sur internet la profession est vraiment bien gérée y a pas a dire :b

Message édité par : rutuFoN / 07-08-2013 22:23

Si j'avais précisé qu'une infirmière m'avait posé la question, c'est bien parce qu'elle n'avait pas l'intention de modifier d'elle même la posologie!

on aborde là un sujet que je ressasse assez souvent:
-les infirmiers adaptent déjà et depuis longtemps les poso des AVK
de maniere non officielle certes mais c'est pour cela qu'ils s'unissent aux med pour critiquer dans la presse ces entretiens pharmaceutiques.

alors oui "nouvelles missions piège à cons" on nous laisse les miettes et encore....beaucoup pense qu'on ne devrait même pas les avoir.

Je vous vois tous disserter sur le sujet des rôles de chacun dans le suivi des AVK, et particulièrement les réactions des médecins/infirmiers vis à vis de la (nouvelle) disposition de suivi des AVK par le pharmacien.

Je vois rarement apparaitre la question de fond : pourquoi la société française demande au pharmacien d'intervenir ? Pourquoi en sommes nous arrivés là ?
Réponse : parcequ'il y a un paquet d'accidents/morts liés aux AVK alors qu'un grand nombre pourrait être évité.

J'ai une question : jusqu'à présent, qui s'en occupait ? Comment s'en occupait(ent)-il(s) ? Pour quel résultat ? ...................
Donc les cris d'orfraie :|

Les AVK posent problème et tant mieux si les entretiens pharmaceutiques permettent de faire baisser les incidents/mortalité liés aux AVK ... Il faudra faire un bilan pour évaluer les bénéfices réels de cette nouvelle mission...

Par contre, je crois que si la société française demande au pharmacien d'officine d'intervenir c'est aussi (et surtout?) pour lui donner un complément de revenu compensant la baisse des CA et pour revaloriser les fonctions du pharmacien (et gommer son image de commerçant). Cette nouvelle mission (qui n'est ni plus ni moins qu'une sorte de consultation à 20 euros) présentera des avantages pour le patient (à évaluer) mais aussi pour le pharmacien (et là c'est déjà gagné) car celui-ci cherche à s'afficher avant tout comme professionnel de santé...

Message édité par : parmentier / 09-08-2013 10:44

@ Sans Remord

pourquoi la société française demande au pharmacien d'intervenir ?

(1) Tout le monde sait depuis les années 50 que les AVK sont des médicaments à index thérapeutique étroit, difficile à manier pour le prescripteur. Les avk sont et resteront la famille la plus pourvoyeuse d'accidents iatrogéniques. Mas on continuera à les prescrire de façon importante car ils sont INDISPENSABLES dans la prevention et le traitement de nombreuses pathologies graves :TVP/ EP en relais de héparine, FA en prevention du risque thrombo embolique (chad vasc et compagnie........)

Lorsque les nouveaux anitcoagulants remplaceront les avk ont aura le meme nombre d'évènements thrombo emboliques graves mais aucun INR a faire. car non inferiorité ne veux pas dire superiorité....pradaxa et xarelto provoquent le meme nombre d'évenements thromboemboliques graves que previscan ou sintrom.

(2) réduire le risque iatrogénique des avk c'est :

- les prescrire dans les bonnes indicatons, à la bonne dose, en tenant compte du terrain du patient et de ses traitements en cours.
- informer le patient sur les modalités du traitement.
- suivre régulièrement le patient selon les modalités édictées par les recommandations de l'HAS

Tout ceci c'est du travail médical !

Ll'infirmier payé 3 euros la piqure et 6 euros le soin voit la patient au quotidien et peut allerter le medecin lorsqu'il constate un probleme. C'est un allié majeur du médecin, son meilleur ami, son bras droit...le type qui l'aide en cas de probleme.....bref ils sont taillés dans le meme bois. La sécu le paye comme de la merde et reconnait peu son role (bien que ca s'ameliore petit a petit)

Et le pharmacien serait payé 40 euros par an (soit ce que touche un medecin pour le suivi annuel d'un patient en ALD) pour juste dire au type : attention coco va faire ton INR et mange pas d'epinard et d'oseille... c'est du foutage de gueule pur et simple.je peux te garantir que 1 type qui a fait une embolie pulmonaire, il fait son inr bien gentiment en fermant sa bouche sauf si il est dement mais dans ce cas pas d'entretien non plus.

(3) La vérité c'est que la société française s'en branle des entretiens pharmaceutiques.
deja que aller chez le docteur c'est pas marrant, aller faire son tp inr encore moins....alors aller voir le pharmacien pour qu'il vous susurre gentiment quelques conseils en pompant 300 balles a la Sécu.....

Pourquoi en sommes nous arrivés là ?

A cause de titulaires d'officines souvent assoiffés d'argent et de reconnaissance qui n'arrivent pas a assumer les conséquences de la dérive mercantile de leur profession. Dérive mercantile qu'ils ont crée, entretenu et promu.
Le pharmacien est devenu une sorte de roi faineant de la santé !

Je pense que nous allons assister à un véritable carnage officinal.
Parti de la, chacun pour sa peau et que le meilleur gagne...
tu creves je te bouffe, je creve tu me bouffes
et si on se fait bouffer tout les deux, j'espere que tu le seras avant moi

Merci pour ce post plein de vérité et de réalisme :=!

je sais qu'il ne faut nourrir le troll mais je lui dit juste de lire la réponse qui suit le post original

degagez ce guignol ,il n'a rien à faire dans ce débat ..sinon provoquer!

Il a le droit de s'exprimer librement sur ce forum public...ceux qui ne sont pas d'accord avec lui n'ont qu'à lui opposer leurs arguments, sinon rien n'es vous force a le lire, c'est trop facile de vouloir faire partir ceux qui n'ont pas les mêmes opinions...tout le monde a le droit de s'exprimer dans le respect des règles du forum...