Quand tu enregistres ton patient sur Ameli, tu dois préciser à quel régime il appartient par le biais d'un menu déroulant...
Je suppose qu'il y sont tous...

Pas du tout d'accord. L'ordonnance ordonne au patient, pas au pharmacien.

Notre exercice pharmaceutique est totalement indépendant des médecins dans la mesure ou on peut refuser de délivrer une ordonnance, et que les médecins n'ont aucun pouvoir pour nous "imposer" une délivrance en cas de désaccord persistant.

Notre tâche "noble et intellectuelle" est le contrôle et l'analyse scientifique des ordonnances. la logistique n'est donc qu'une partie secondaire de notre métier.

Contrairement à nous, les IDE ne peuvent pas contester une ordo, ne partagent pas 50% de responsabilités avec le prescripteur en cas d'erreur, et n'ont pas un monopole d'exercice propre à eux-mêmes (les médecins ont le droit de pratiquer n'importe quels actes infirmiers, ils n'ont pas le droit d'effectuer des tâches pharmaceutiques que ce soit en ville, à l'hôpital, ou en industrie).

Notre profession est donc bien plus proche de celles de médecin, dentiste, avocat que de celle d'infirmier. C'est triste de voir que certains pharmaciens n'ont eux-mêmes pas conscience de ça...

Je suis d’accord que le terme logistique est sans doute restrictif et peut être un peu péjoratif…Je propose de le remplacer par celui de dispensation sécurisée.

Le pharmacien d’officine était autrefois le spécialiste de la préparation du médicament (domaine de compétence exclusif) (d’où la part encore importante dans les études faite à la galénique, à la chimie organique et analytique…).

Depuis l’avènement des spécialités et la fin des préparations, le pharmacien d’officine a en charge la dispensation sécurisée du médicament, ce qui recoupe pour le médicament prescrit (80 % du CA) des aspects:

1) logistique : le pharmacien commande et reçoit des médicaments qu’il stocke et revend en percevant logiquement une marge commerciale, et en étant accessible sur tout le territoire et 24h/24H (via les gardes) pour la population : c’est un domaine exclusif de compétences sur lequel les autres acteurs de la santé ne peuvent pas agir réglementairement (sauf rares médecins pro-pharmaciens), forcément assurée puisque c’est l’essence même de la fonction de pharmacien ‘et les patients viennent avant tout à la pharmacie pour se procurer leur médicament).

2) sécuritaire : au niveau de la logistique (traçabilité, qualité des produits délivrés) mais aussi de la dispensation (contrôle de la validité technique de l’ordonnance, en ce qui concerne les posologies, les interactions médicamenteuses, voir les contre-indications éventuelles pour éviter une toxicité). C’est là encore un domaine exclusif du pharmacien, avec ici un rôle complémentaire et important de celui de médecin (fonction de contrôle, mais surtout technique : validation des doses, mais pas de la pertinence de la prescription). Cette fonction doit être assurée par le pharmacien ; elle est opposable sur le plan de sa responsabilité (mais ne fait pas l’objet la plupart du temps pour la dispensation d’une traçabilité écrite et n’est pas rémunérée en tant que telle).

3) de conseil de bonne utilisation des médicaments (ce qui intègre à la base de repréciserr au patient la posologie des médicaments), pour permettre une efficacité thérapeutique optimale et éviter toute toxicité (donc cela recoupe en partie le coté sécuritaire précédent) : cette fonction n’est pas spécifique pour le pharmacien : elle est partagée avec le médecin, l’infirmière, voir avec le patient lui-même… Enfin, elle n’est pas vraiment opposable car il sera difficile au patient de prouver que le pharmacien ne lui a pas donné toutes les informations requises (à partir du moment où le pharmacien aura inscrit les posologies sur les boites…). Cette fonction de conseil n’est pas rémunérée en tant que telle et elle pourra être plus ou moins bien remplie en fonction des pharmaciens.

4) d’économie pour la collectivité (choix des génériques à la place du princeps), rémunérée par l’incitation financière à substituer.

Cette activité de dispensation sécurisée reste prescrite par le médecin, qui est donc le donneur d’ordre. Le pharmacien d’officine reste (pour l’instant ?) en très grande partie absent du choix thérapeutique et de la validation de l’efficacité clinique de la thérapeutique, qui sont des activités purement médicales et qui peuvent apparaître comme les plus valorisantes (car le but du médicament c’est de guérir). Les activités du pharmacien restent néanmoins indispensables, avec une valeur ajoutée indéniable, et reconnues dans le monde entier, car sans logistique pas de médicament dispensé au patient et sans dispensation sécurisée, pas de filet supplémentaire de sécurité).

La profession pharmaceutique, qui est « prescrite » par le médecin, est donc pour les sociologues anglo-saxons une « profession incomplète » (car ne contrôlant pas complètement son objet social, c'est-à-dire le médicament) ; cette notion de « profession incomplète » est bien sur une notion théorique et abstraite, mais elle à l’intérêt de refléter l’avis de sociologues, indépendemment des lobbys des différents professionnels de santé, et de donner un éclairage intéressant sur une thématique actuelle (quelle place exacte pour le pharmacien dans la santé et quelle rémunération pour cette place) (même si le débat français sur la question est biaisée car il y a confusion entre la place et le rôle du pharmacien et celle de l’entreprise officinale).

Je suis toujours pas d'accord sur certains points. Aurais-tu un lien qui explique cette histoire de pharmacien "profession imcomplète" ?

Parce que si on part sur ce raisonnement, l'ingénieur BTP qui va concevoir des ponts est aussi une profession imconplète : C'est pas lui qui va décider de construire un pont, la demande va émaner des collectivités. Il ne maitrise pas complètement son objet social, les ponts.

Continons ce raisonnement avec les médecins : Leurs prescriptions peuvent être rejetées par les pharmaciens. Ils ne maitrisent donc pas complètements leur objet social, la mise en place d'un plan de traitement, puisque ce plan de traitement peut-être invalidé par une autre profession.

Bref, à partir du moment ou on a une chaine qui implique plusieurs professions indépendantes des unes des autres, elles sont toutes imcomplètes selon ce raisonnement : cette notion n'est donc pas très pertinente. Moi je distinguerais plutôt les professions qui ont un pouvoir décisionnel dans une chaine, et celles qui n'en ont pas. Dans l'exemple de la construction d'un pont, l'ingénieur en chef agit sur demande d'un tiers, mais il peut très bien refuser la construction du pont ou modifier le projet si il estime que la demande n'est pas réalisable. A l'inverse, l'ouvrier à qui on demande de construire le pont exécute un ordre, il n'a pas de pouvoir dans la chaine de la construction d'un pont. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de valeur ajoutée : sans lui, la construction du point n'est pas possible.

C'est la même chose dans le système de santé : le médecin initie la chaine (et ne donne pas d'ordre), le pharmacien intervient en aval du médecin avec un pouvoir décisionnel, l'infirmier intervient également à la suite du médecin, mais sans pouvoir décisionnel (ou très faible). Là est la grosse différence pour moi.

Après, en pratique, le problème est que certains confrères n'exploitent pas leur pouvoir décisionnel, ce qui fait que certains patients sortent des officines avec des traitements non pertinents (cf Médiat*r, Dia*e 35...), et ça c'est vraiment dommage.

Pour les médecins pro-pharmaciens, ils sont loins d'avoir le droit de réellement exercer la pharmacie : Ils ne peuvent délivrer que les médicaments d'un liste précise éditée par le prefet, uniquement sur leurs propres prescriptions, après accord du conseil de l'ordre des pharmaciens et dans une zone ou l'accès aux médicaments est impossible. C'est plus du dépannage d'urgence qu'un réel exercice pharmaceutique.

En tapant les mots" pharmacy", "profession" et" incomplete" sur ton moteur de recherche préféré, tu trouveras des liens vers la notion de pharmacien, profession incomplete ou quasi-profession. J'ajoute que ces liens concernent des points de vue anglosaxons, qui n'ont pas forcément vocation à constituer une vérité incontournable, mais qui peuvent être des éléments interessants pour débattre.

L'ingénieur BTP n'est pas du tout une profession selon la sociologie anglosaxonne: pas de monopole d'exercice, pas de regles déontologiques, pas d'ordre professionnel...Il s'agit d'un travail ("occupation", mais pas "profession").

La nature exacte de l'intervention du pharmacien en aval de la prescription du médecin peut sans doute faire débat; elle comporte obligatoirement une validation technique (posologie, interactions médicamenteuses et aussi formes/modalités administratives de l'ordonnance) et cet aspect sécuritaire pour le patient est important. Par contre, je ne suis pas sur qu'il puisse y avoir une validation de la décision thérapeutique en tant que telle: c'est en dehors du rôle ou des possibilités du pharmacien, qui, sans accès au dossier médical du patient (pathologies...), ne peux pas juger de la pertinence de la prescription (d'ou le fait que des médicaments prescrits hors AMM ont pu être délivrés sans problème en pharmacie, puisque le pharmacien ne connait pas formellement la pathologie et donc l'indication thérapeutique).

Le rôle capital et essentiel du pharmacien permet de rattraper les erreurs techniques de prescription du médecin qu'il a pu commetre par négligence ou étourderie/fatigue; mais pas de jouer un rôle pro-actif dans la thérapeutique. Le découplage diagnostic pour le médecin et thérapeutique pour le pharmacien n'est pas à l'ordre du jour. Les nouvelles missions, c'est en fait participer au suivi des patients (mais sous l'égide du médecin) et prendre en charge la petite pathologie. Paradoxalement, ce sont peut être ces nouvelles missions qui vont clairement positionner le pharmacien sous l'influence du médecin (ou le faire apparaitre avec la prise en charge des petites pathologies comme un "sous-médecin")?

En fait, les pharmaciens, notamment quand ils sortent de la faculté, savent tout sur le médicament, mais ils n'ont pas la possibilité de l'utiliser ou de le prescrire (rôle actif), ni de valider cliniquement les résultats obtenus...Ils doivent se contenter d'un rôle de contrôle des ordonnances (rôle important, mais passif). C'est parfois assez frustant?

Justement non, là tu décris le rôle du pharmacien en pratique tel qu'on le voit appliqué dans beaucoup d'officines.

D'un point de vue légal, le legislateur met le pharmacien au même niveau que le médecin, le dentiste ou le vétérinaire. L'exemple le plus parlant de cette égalité, c'est le salaire dans la fonction publique : c'est le même au centime près entre médecins et pharmaciens, que ce soit pour les internes, les PH, les praticiens conseils sécu, l'armée, les inspecteurs de santé publique... Et c'est pareil dans quasiment tous les pays du monde.

La loi (code de déontologie) dit que le pharmacien n'a pas le droit de remettre en cause le diagnostic (domaine excusif du médecin). En revanche, il n'est ecrit nulle part que le refus de dispensation d'un pharmacien ne peut pas être justifié par une remise en cause du plan de traitement. C'est même clairement la majeure partie du boulot des pharmaciens hospitaliers actuellement (analyser et valider les plans de traitements). Au Canada, le pharmacien peut facturer un refus de délivrance aux assurances sous l'intilulé "thérapeutique non cohérente".

Le rôle du pharmacien va donc bien au-delà de la simple correction des étourderies de prescription. Le problème, c'est que beaucoup de pharmaciens eux-mêmes se contentent de ce rôle, ce qui tire la profession vers le bas, et donne cette impression de "sous-médecins".

Par contre tu pointes un problème important : le manque de moyens pour pouvoir analyser correctement une ordonnance. Actuellement, on a principalement deux outils : l'historique (ou le DP quand il y en a un) et l'appel au prescripteur (à ne pas négliger !). Mais ça devrait s'améliorer avec le temps : déjà les entretiens pharmaceutiques qui vont nous permettre de passer plus de temps avec les patients, puis le DMP qui quand il sera fonctionnel, devra permettre d'acceder aux diagnostic des médecins et aux bilans biologiques.

Tu comprends bien que si l'état nous donne l'accès aux diagnostics et aux bilans, c'est qu'il attend autre chose que de la simple correction d'étourderies.

Je suis d'accord, le pharmacien a un statut de cadre reconnu et équivalent à celui de médecin, dentiste...C'est vrai pour le pharmacien hospitalier, pour le pharmacien hospitalier, sans doute moins pour le pharmacien adjoint...(qui pourtant a le même diplôme et les mêmes fonctions pharmaceutiques...)

Au delà, je crois que tu décris une situation idéale (et peut être utopique). Pour ma part, je persiste et signe: les pharmaciens (sauf les pharmaciens hospitaliers et sauf rares exceptions concernant quelques officinaux) n'ont pas les informations ni la pratique professionnelle pour participer aux décisions thérapeutiques. Les pharmaciens hospitaliers le font, mais notamment pour des raisons économiques (choisir le traitement le moins cher, car ils sont comptables du budget de leur pharmacie).

Autre reproche souvent fait au pharmacien d'officine: la vente de bimbeloterie de santé (pilules pour maigrir, poudres de perlimpipin...) pour lesquels il y a de la publicité non scientifique dans l'officine, les devantures, et qui renvoient l'image d'un gentil commerçant, pas d'un spécialiste des thérapeutiques de pointe... Les pharmaciens hospitaliers n'ont pas cet aspect, ce qui explique qu'eux se rapprochent selon des sociologues américains d'une profession complète.

Nouvelles missions pièges à cons ?

Mlalgré une énième éunion, la Sécu et les syndicats de pharmacien ne sont pas tombés d'accord.

La Sécu propose de supprimer le forfait à la boite et avec l'argent économisé de rémunérer les nouvelles missions. Au lieu d'etre calculé sur 0.50 par boites, le montant serait calculé sur 0.60 par boite.

Les syndicats s'opposent stérilement, la dscussion est bloquée et la FSPF est presque prete a accepter ce douteux compromis.

En résumé : PREPAREZ LE POPPERS :-D

Je décris pas une situation utopique, je décris une situation qui fonctionne en pratique dans la plupart des pays développés, et qui devrait être appliquée en France si on respecte la loi.

Moi j'aimerais comprendre en quoi selon cette théorie de sociologues américains, médecin serait une profession complète sachant que les pharmaciens ne leur sont pas subordonnés, et qu'ils peuvent voir leurs prescrptions rejetées sans qu'ils ne puissent rien y changer ?

Les vétérinaires d'accord, puisqu'ils peuvent appliquer leurs plans de traitements sans la validation d'un autre professionnel. Les médecins non.

C'est d'autant plus curieux que cette étude vienne des USA, où la pharmacie clinique est réellement effective, avec une implication réelle du pharmacien communautaire dans la thérapeutique du patient. Comme quoi, on peut être sociologue et complétement à côté de la plaque ;-) .

T'es à côté de la plaque mon p'tit père. La dernière réunion entre le sécu et les syndicats de pharmaciens remonte à il y a plus de 2 mois. Depuis les 3 syndicats se sont réunis en intersyndicale et auront une même ligne de conduite pour négocier l'honoraire en septembre. En attendant, dêpeche toi d'aller préparer le café à ton interne. Et n'oublie pas, il l'aime pas trop sucré :-D .

Je préfère ce genre de discussions où on cherche à améliorer la fonction du pharmacien et apporter un meilleur concours en santé publique que celles où on cherche à diminuer le rôle du préparateur dans les officines par principe, juste pour faire un marche pieds aux pharmaciens adjoints en mal d'ego.

En tant que professionnel de santé, je comprends que vous ayez besoin de cette réelle identité, mais en tant que cadre il vous appartient de gèrer une équipe en fonction des qualités individuelles de chacun, de faire progresser votre équipe, etc.

Quand vous aurez compris ça, chers pharmaciens, vous aurez avancé et nous aussi.

+1

Aristroll qu'on l'appelle... :-kiss)

Cessons ce lobbying pervers.
Les pharmaciens ne sont pas en mal d'identité, arrêtons d'inverser les rôles
Leurs prérogatives sont clairement inscrit dans le CSP et ceux des préparateurs en pharmacie aussi a savoir "celui de seconder les pharmaciens dans leurs taches"

Je crois que je n'invente rien ?

Nous sommes plusieurs a comprendre que cette "évolution" du rôle du pharmacien est surtout voulue par les préparateurs en mal de reconnaissance.
Mais il serait nécessaire de faire naître une "vraie" complémentarité plutôt que d'envoyer l'autre "évoluer".

Personne ne cherche a remettre a leur place les préparateurs par principe mais bien au nom de la santé publique.
Il est démontré que l'analyse pharmaceutique (domaine du pharmacien) apporte un réel plus tant humainement qu’économiquement.
Je peux dire par mon expérience que lorsque je suis avec un bon BP je valide mieux je connait tous les traitements qui sont sortis et pourquoi et j'ai pu intervenir rapidement.

nous avons aussi commencé les entretiens à la pharma.
le problème c'est qu'un client habituel venu pour un complément d'ordo avait les résultats de son INR : 4.5 !!! et bien , même si l'assistante s'est posée la question d'une urgence éventuelle, qu'elle en a parlé au titulaire, au final, le client est rentré chez lui avec sa moitié de comprimé à prendre.
alors, moi je reste dubitative et franchement déçue!
parce que je croyais que justement c'était au pharmacien d'intervenir.
alors quel est vraiment son pouvoir d'action??
parce que l'assistante, elle, elle n'en a pas dormi de la nuit!
http://lepreparateur.canalblog.com/archives/2013/07/07/27590781.html

Nous nous sommes responsables de leur éducation, pour un suivi correct et bien compris (et si on veut bien faire les choses, comme déjà dit, c'est vrai que ça peut prendre un peu beaucoup de temps). Des fois c'est déjà pas du luxe.
Il n'y avait pas de médecin joignable ?

en fait le médecin a eu le résultat et lui a dit de prendre 1/2 comprimé seulement.
hors la pharmacienne m a expliqué qu avec un tel INR non seulement il est préférable de ne rien prendre mais en plus, il faut une surveillance accrue puisqu on est à la limite de l'urgence!!
elle n a pas voulu appeler elle meme le médecin pour en discuter
vous auriez fait quoi vous?

qui de la responsabilité ds ces nouvelles missions...

Le pharmacien n'a pas pour mission de changer la posologie mais de contacter ou d'apprendre au patient à contacter son médecin dès que l'INR se trouve hors de sa cible.

Bon, mais ça n'empêche pas de se poser des questions, alors pour répondre à préparateur : on ne connaît pas la valeur-cible de l'INR, ce qui peut modifier la donne. Cependant, vu la réaction de ton pharmacien, on va partir du principe qu'il s'agit d'un INR situé entre 2 et 3.
Le guide de la HAS préconise effectivement l'arrêt de l'AVK au-delà de 4 et reprise à une dose plus faible dès qu'on est revenu à la valeur recherchée.
Après, pour relativiser, tu as des guides britannique et américain qui ne le conseille qu'à partir de 4,5 ou 5. On est limite mais le médecin a peut-être évalué qu'en l'absence de symptômes et de conduite à risque de la part du patient, ça suffisait. C'est comme ça que je le vois. On peut espérer qu'une prise de sang est prévue pour évaluer l'évolution quotidienne.
Ce qui va être intéressant à faire pour vous, ça sera de voir avec ce patient s'il y a une cause sur laquelle il est possible d'agir (autre qu'une trop forte dose de fluindione) qui pourrait être responsable de cet INR trop élevé.

Message édité par : Whoops / 05-08-2013 18:51