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Compèrage entre pharmaciens et médecins.#8508

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ERNAMMarinelaPoLoGwADadamien-en-merPharma13pfccortoAntoine_pharmaramses2souchaire
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ERNAM ERNAMicon_post
A mon sens, le compérage consisterait plutôt pour le pharmacien à dire au médecin je te refile x % du CA que tu me génères.
Marinela Marinelaicon_post
Je ne comprends pas la nature du problème. En dehors de son activité de pharmacien, on peut tout à fait procéder à des investissements immobiliers, y compris pour des locaux professionnels, y compris pour des cabinets médicaux y compris à 20 mêtres de sa pharmacie, voire dans les étages. Franchement le compérage ce n'est pas cela, c'est l'entente pour que le client du médecin aille préférentiellement chez le pharmacien contre rétribution. rien à voir.
PoLoGwADa PoLoGwADaicon_post
il ne s'agit pas de compérage au sens législatif...
même s' il s'agit d'un arrangement tacite...
le médecin est content de trouver un local souvent pour un loyer très modique.... et le pharmacien est content d'augmenter son CA par des ordos "assurées".... le local sera vite remboursé ainsi....
Marinela Marinelaicon_post
Citation : PoLoGwADa 

il ne s'agit pas de compérage au sens législatif...
même s' il s'agit d'un arrangement tacite...
le médecin est content de trouver un local souvent pour un loyer très modique.... et le pharmacien est content d'augmenter son CA par des ordos "assurées".... le local sera vite remboursé ainsi....
 

pas d'accord. pour qu'il y ait compérage il faut qu'il y ait à la fois :

1. une intention et une entente explicite
2. une incitation au client de la part du médecin à aller .. chez son compère !
3. une rétribution soit sonnante soit par un loyer anormalement bas.

à défaut c'est de la calomnie

Marinela Marinelaicon_post
Citation : luis 

Marinela tu peux requalifier la situation comme tu veux avec tes propres mots...
Mais en droit, Il y a" la situation de fait", est ce que tu serait près à louer ton local et avec les même avantages associés, pour le même prix au pompes funèbres? :#
Si oui, Ok tu n'est pas en situation de compérage. :=!
Si non, tu as agit de manière intéressée ;-)  

d'abord l'exemple est ridicule : il n'y a rien à voir entre l'aménagement d'un cabinet médical et d'un magasin de pompes funèbres ! choisi une profession libérale qui reçoit de la clientèle si tu veux comparer.

Le prix quant à lui est librement négocié, on est pas dans du locatif pour particulier

Ensuite les règlements de copropriété sont très restricitfs : même propriétaire tu ne peux pas louer à n'importe quelle activité professionnelle ( genre la dame qui a un jloie lumière rouge au dessus de l'entrée ....)

Ensuite c'est justement en droit que je me place alors que tu te situes en vagues termes moraux " Si non, tu as agit de manière intéressée" . Peut-il exister une action totalement désinteressée ? bac philo 2010 ... passons

on ne juge pas sur des intentions mais sur des faits et des actes : Donc en droit il faut prouver les trois termes ci dessus . Le reste c'est un problème de conscience personnelle ... et tu n'es pas mon confesseur ;-) ( si tant est que j'en ai un )





Message édité par : Marinela / 06-11-2009 19:42

PoLoGwADa PoLoGwADaicon_post
Citation : Marinela 

à défaut c'est de la calomnie




la calomnie et la mauvaise foi je laisse à chacun le libre arbitre d'en juger qui est le maître ici
damien-en-mer damien-en-mericon_post
Marinela, je reviens quelques posts plus haut. Il me semble que Pologwada disait qu'il ne s'agissait pas de compérage. Alors inutile de lui dire que tu n'es pas d'accord sous prétexte que pour toi ce n'en est pas non plus. Ou sinon, on pourrait finir par croire que tu t'opposes à tes interlocuteurs par principe, un peu comme Voltaire aurait contré Rousseau...
Marinela Marinelaicon_post
Citation : luis 
Allons sur le plan du droit, et philosophe sur l'article 23 alinéa 2 du Code de déontologie du CNO des médecins. ;-)
http://209.85.229.132/search?q=cache:g0uge8zJ6d0J:www.conseil-national.medecin.fr/index.php%3Furl%3Ddeonto/article.php%26id%3D25+comp%C3%A9rage&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
ou sur ce lien (à la source)
http://www.conseil-national.medecin.fr/index.php?url=deonto/article.php&id=25

Citation : Marinela
on ne juge pas sur des intentions mais sur des faits et des actes : Donc en droit il faut prouver les trois termes ci dessus . Le reste c'est un problème de conscience personnelle

Quand ton médecin est dans le local, (bail = lien juridique) avec un loyer inférieur au marché ou au coup de revient après fiscalité (lien de subordination ou d'entente implicite) d'ou coalition d'intérêts cqfd

Tout cela est parfait mais ne fais pas une jurisprudence !

encore faut-il rapporter la preuve que son loyer est inférieur au prix du marché du coté du compère-médecin
et qu'il en tire un avantage du coté du compère-pharmacien

je crains que vous ne confondiez mauvaise réputation, faute professionnelle et délit.

vous me semblez tous un trop Robespierre dans l'âme

vous savez, il disait : il n'ya pas de Vertu sans la Terreur.

Marinela Marinelaicon_post
Citation : damien-en-mer 
... Ou sinon, on pourrait finir par croire que tu t'opposes à tes interlocuteurs par principe, un peu comme Voltaire aurait contré Rousseau... 

c'est bizarre, tu me rappelles quelqu'un dont je n'arrive plus à me remémorer le nom.

ps: ca ronronne ici entre vous les jeunes, faut bien vous piquer un peu les surrénales ;-)

Message édité par : Marinela / 07-11-2009 00:01

Marinela Marinelaicon_post
Citation : PoLoGwADa 

Citation : Marinela 

à défaut c'est de la calomnie




la calomnie et la mauvaise foi je laisse à chacun le libre arbitre d'en juger qui est le maître ici 

tsst je parlais de ceci , que tout un chacun devrait connaitre ( entre autres Damien avec son histoire des deux SEL sur un autre fil). les surlignements sont de mon fait car je les crois fort à propos dans ce fil.

CODE PENAL

Section 3 : De la dénonciation calomnieuse


Article 226-10



La dénonciation, effectuée par tout moyen et dirigée contre une personne déterminée, d'un fait qui est de nature à entraîner des sanctions judiciaires, administratives ou disciplinaires et que l'on sait totalement ou partiellement inexact, lorsqu'elle est adressée soit à un officier de justice ou de police administrative ou judiciaire, soit à une autorité ayant le pouvoir d'y donner suite ou de saisir l'autorité compétente, soit aux supérieurs hiérarchiques ou à l'employeur de la personne dénoncée, est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.



La fausseté du fait dénoncé résulte nécessairement de la décision, devenue définitive, d'acquittement, de relaxe ou de non-lieu déclarant que la réalité du fait n'est pas établie ou que celui-ci n'est pas imputable à la personne dénoncée.



En tout autre cas, le tribunal saisi des poursuites contre le dénonciateur apprécie la pertinence des accusations portées par celui-ci.


Article 226-11


Lorsque le fait dénoncé a donné lieu à des poursuites pénales, il ne peut être statué sur les poursuites exercées contre l'auteur de la dénonciation qu'après la décision mettant définitivement fin à la procédure concernant le fait dénoncé.


Article 226-12


Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2, de l'infraction définie à l'article 226-10.
Les peines encourues par les personnes morales sont :
1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 ;
2° L'interdiction à titre définitif ou pour une durée de cinq ans au plus d'exercer directement ou indirectement une activité professionnelle ou sociale dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise ;
3° L'affichage ou la diffusion de la décision prononcée, dans les conditions prévues par l'article 131-35.
ERNAM ERNAMicon_post
Sérieusement je vois pas en quoi louer un local à un médecin, de la part d'un pharmacien, est assimilable à du compérage. C'est certes intéressé, tu es sur que ça te ramènera du CA et de la clientèle mais c'est pas du compérage.

Le compérage, c'est lorsque le médecin te dit expressément d'aller ds telle ou telle pharmacie parce qu'il en tire un avantage. Sur Paris, y'a qq temps, un médecin prescrivait des gélules amincissantes en insistant bien sur le fait qu'il faille aller les prendre ds la pharmacie d'en face, là c'est du compérage car les clients étabissaient 2 chèques...Ce même prescripteur faisait même exprès de rendre illisible son ordonnance, on aurait dit qu'il avait écrit avec ses pieds!

J'ai un pote rhumato qui a reçu la visite d'un pharmacien qui lui a ouvertement dit : je te donne x % de toutes tes ordonnances. Il a évidemment refusé (pour les plus sceptiques d'entre vous). Là c'est du compérage.

Y'a d'autres cas de compérage où le médecin, dès lors qu'il sait où le patient se sert, va charger un max l'ordonnance, par ex: les antibio prescrits sur 8j au lieu de 6j, de l'oméprazole à gogo...Tu poses les boites sur le comptoir, et le patient te dit: c'est quoi ce médicament, le médecin ne m'a rien dit et j'ai pas de problèmes d'estomac....

Mais installer un médecin à proximité de sa pharmacie, même en étant intéressé, ça rend un tel service à la population que ce serait mal venu de le remettre en question à mon sens!

Dites moi si je me trompe ou ouvrez moi les yeux!

Et quand un client vous demande si vous connaissez un bon médecin et que vous lui en recommandez un, c'est du compérage?

ERNAM
Pharma13 Pharma13icon_post
Salut à tous,
je pense qu'il faut nettement différencier le compérage au sens strict du terme où il y a une notion de "dessous de table" de tout autre forme de relation...
Louer un local proche de son officine à un médecin est un moyen de développer son activité, voire même de rendre service aux patients qui peuvent plus facilement voir se regrouper 2 service de santé complémentaire.
A ce compte là, il faudrait s'interdire de simplement saluer un médecin prescripteur travaillant dans sa zone d'activité...
Je vais vous donner un exemple perso, encore étudiant, je faisais du sport dans un club, et j'ai donc fait la connaissance des autres pratiquants. Dans le lot, il y avait des maçons, des agents de sécurités, des informaticiens, d'autres professions et un médecin. J'entretenais de bonne relation avec toutes ces personnes.
Plus tard je me suis installé dans une pharmacie, et celle-ci exactement, et bien parce que l'occasion s'est présenté quand je cherchais. Elle correspondait à mes attentes et était dans les prix que je pouvais financer...
Et le médecin pile en face de la dite officine est le médecin que je connaissais depuis presque 10 ans...
Devrais je me retenir de le saluer quand je le croise?
Mettre de la distance dans nos relations?
Mais charge t il les ordonnances pour autant? Non.
Est ce que je lui offre des "dessous de table"? Non

La notion de compérage est clairement définie, après toutes formes approchantes ne sont que l'expression de la jalousie de certains confrères "concurents" trop près les uns des autres...
Un nouveau médecin très proche d'un confrère, est surtout un nouveau prescripteur pour la ville, ce qui est pas mal du tout pour les patients et toutes les officines environnantes.
Pharma13 Pharma13icon_post
Salut à tous,
je pense qu'il faut nettement différencier le compérage au sens strict du terme où il y a une notion de "dessous de table" de tout autre forme de relation...
Louer un local proche de son officine à un médecin est un moyen de développer son activité, voire même de rendre service aux patients qui peuvent plus facilement voir se regrouper 2 service de santé complémentaire.
A ce compte là, il faudrait s'interdire de simplement saluer un médecin prescripteur travaillant dans sa zone d'activité...
Je vais vous donner un exemple perso, encore étudiant, je faisais du sport dans un club, et j'ai donc fait la connaissance des autres pratiquants. Dans le lot, il y avait des maçons, des agents de sécurités, des informaticiens, d'autres professions et un médecin. J'entretenais de bonne relation avec toutes ces personnes.
Plus tard je me suis installé dans une pharmacie, et celle-ci exactement, et bien parce que l'occasion s'est présenté quand je cherchais. Elle correspondait à mes attentes et était dans les prix que je pouvais financer...
Et le médecin pile en face de la dite officine est le médecin que je connaissais depuis presque 10 ans...
Devrais je me retenir de le saluer quand je le croise?
Mettre de la distance dans nos relations?
Mais charge t il les ordonnances pour autant? Non.
Est ce que je lui offre des "dessous de table"? Non

La notion de compérage est clairement définie, après toutes formes approchantes ne sont que l'expression de la jalousie de certains confrères "concurents" trop près les uns des autres...
Un nouveau médecin très proche d'un confrère, est surtout un nouveau prescripteur pour la ville, ce qui est pas mal du tout pour les patients et toutes les officines environnantes.
PoLoGwADa PoLoGwADaicon_post
Citation : ERNAM 

C'est certes intéressé, tu es sur que ça te ramènera du CA et de la clientèle mais c'est pas du compérage.



c'est ce que l'on s'efforce de dire depuis le début, en parlant d'arrangement tacite, ou d'entente licite....

J'ai l'exemple de pharmaciens qui se sont fait "volé" leurs prescripteurs, qui se sont installés à quelques km dans un centre médical créé par un de nos confrères...
J'aimerais savoir si ça arrivait à Marinela, si elle le prendrait aussi à la légère ? avec des preuves concrètes, et tout le toutim qu'elle nous rabâche...
:#

Message édité par : PoLoGwADa / 07-11-2009 10:12

ERNAM ERNAMicon_post
Le départ d'un prescripteur ne fait jamais plaisir, on est d'accord mais le dit prescripteur n'est pas la propriété du pharmacien!
Dans ton exemple, est ce le départ du prescripteur qui t'ennuie, ou le fait que ce soit un pharmacien qui lui en donne l'opportunité? C'est moins génant si ce sont les médecins qui le font d'eux mêmes? Parce que le tout dans le tout, le résultat est le même à mon sens.
C'est pas anti confraternel ni anti déontologique, c'est de l'esprit entrepreneurial. Le confrère en question propose une structure qui est plus performante, plus compétitive et propose plus de service.
Marinela Marinelaicon_post
Citation : PoLoGwADa 
J'ai l'exemple de pharmaciens qui se sont fait "volé" leurs prescripteurs, qui se sont installés à quelques km dans un centre médical créé par un de nos confrères...

Et oui c'est ca l'exercice LIBERAL, personne n'est propriétaire de ses clients ou de ses confrères ! Avec un raisonnement pareil, quand tu seras installé, tu vas te faire aimer d'un certaine frange de médecins :#
Marinela Marinelaicon_post
Citation : ERNAM 

Le départ d'un prescripteur ne fait jamais plaisir, on est d'accord mais le dit prescripteur n'est pas la propriété du pharmacien!
Dans ton exemple, est ce le départ du prescripteur qui t'ennuie, ou le fait que ce soit un pharmacien qui lui en donne l'opportunité? C'est moins génant si ce sont les médecins qui le font d'eux mêmes? Parce que le tout dans le tout, le résultat est le même à mon sens.
C'est pas anti confraternel ni anti déontologique, c'est de l'esprit entrepreneurial. Le confrère en question propose une structure qui est plus performante, plus compétitive et propose plus de service. 

enfin un peu de bon sens dans ce fil abracadabrantesque :=! :=! :=!
pfc pfcicon_post
LIBERAL...libre entreprise...les pharmaciens aiment bien employer
ces mots qd ça les arrange..mais soyons serieux, notre systeme
n'a rien avoir avec cela...monopole, quotas, prix et marges fixés par l'etat..
aux USA ( chantres du liberalisme que certains se plaise à admirer) cela passerait
pour du socialisme ou du communisme...vous voulez vraiment du liberalisme? de la juste
et saine concurrence à l'americaine ou tous les coups sont permis pour se piquer les toubibs..
alors ok mais on supprime tout...les quotas, le quorum, le monopole, la CMU, le 1/3 payant...
chaque diplomés peut s'installer ou il veut avec l'aide de qui il veut...et la ça sera vraiment que le meilleur gagne...mais je doute que vous ayez vraiment envie de ça..non?
PoLoGwADa PoLoGwADaicon_post
Citation : PFC 

Citation : PoLoGwADa 


enfin un peu de bon sens dans ce fil abracadabrantesque :=! :=! :=!  


Marinela Marinelaicon_post
pour éviter de tout mélanger ( ce sont des définiitons glanées ici et là, pas la peine de réinventer la roue ...)

Exercice libéral : La définition de l’exercice libéral d’une profession est essentiellement l’indépendance financière vis-à-vis d’autrui, la responsabilité non partagée de ses actes, la garantie du secret professionnel. Un professionnel libéral ne crée ni ne fabrique quelque chose. Son travail est « intellectuel ».

Libéralisme économique : Le libéralisme économique, application en économie des principes du libéralisme, est une école de pensée, née au siècle des Lumières, qui estime que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.

Libéralisme : Le libéralisme politique désigne une forme de régime politique fondé sur la pluralité des partis politiques, sur la liberté des citoyens de choisir leurs dirigeants et sur la conception d'un État capable d'arbitrer les conflits et de dégager des consensus. L'intérêt général s'exprime essentiellement par le vote dans le cadre d'élections libres. Selon cette conception, le rôle de l'État doit être limité.

Ultralibéralisme : Le terme d'ultra-libéralisme, voire parfois de néolibéralisme, est une étiquette politique péjorative qui désigne, pour ses détracteurs, l'adhésion sans réserve à un ensemble de doctrines économiques libérales. Il est à souligner qu'aucun économiste ni aucun politicien ne se désigne comme ultralibéral. Ces derniers se déclarent plutôt libéraux ou encore libertariens.

pour en apprendre un peu plus : http://perspective.usherbrooke.ca/
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