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[Résolu] - salaires clairs#6869

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riton222CaducetteERNAMzamaievElGringoparmentiermatinalWhoopsBixente64
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riton222 riton222icon_post
bonjour je suis étudiant en pharamcie et j'aimerai savoir en moyenne combien gagne :

-un pharmacien employé
-un pharmacien ( avec son officine)
-un pharmacien dans les hopitaux

Merci de toute vos reponse
Caducette Caducetteicon_post
Salut riton
je suis assistante en ile de france depuis 10 ans, temps partiel coeff600+prime équivalent à presque un 13eme mois.
Bise et bonne chance à toi
Caducette

ERNAM ERNAMicon_post
Le revenu MOYEN d'un titulaire est de 120 000 € annuels avec les quels il doit payer son remboursement de crédit, ses impôts et son train de vie!
zamaiev zamaievicon_post
Un assistant gagne en moyenne 2500 Euros/mois (un peu plus de 60 % des adjoints)

Un titulaire c'est impossible à dire précisement, ca dépend de l'endettement et du mode d'exercice (IS ou IR seul ) en approximation : 10000 euros avant IR me semble correct (emprunt payé) donc au début il faut tabler sur 2500 euros nets (en phase de remboursement)

A l'hopital deux cas :
-ceux qui ont passé l'internat : 48202 brut début / 87530 brut fin carrière sans les primes
- les contractuels : 27000 début / 46300 fin

http://www.snphpu.org/docs/infos/docs/20080331_salairemars2008.pdf





Message édité par : zamaiev / 22-09-2008 13:57

ElGringo ElGringoicon_post
Dire qu'un titulaire gagne 10 000 euros par an avant IR me semble fort discutable, car si on enlève à ces 10 000 euros annuels l'IR et les charges sociales sur le revenu global avec la capitalisation,

le pauvre bougre est dans le rouge écarlate et bien loin des 2500 euros avancés !

Plus schématiquement 120 000 euros soit 10 000 euros par mois brut c'est effectivement la moyenne soit 4 fois le revenu d'un assistant.

Mais ce n'est qu'une moyenne et de plus il faut rembourser l'emprunt d'acquisition.

Par contre parler de 10 000 euros brut par an c'est flouer le chaland, car cela implique une capitalisation réduite à néant à la sortie, hors pendant le remboursement du prêt, l'on capitalise,

et bien peu soutiennent le pronostic d'une valeur des fonds réduite à néant, et cela ne tiens pas compte d'autre part du fait que la durée d'emprunt moyenne étant de 12 ans seulement,

donc seul les 12 premières années sont amputées, les autres non.

Donc sur une carrière de 42 ans pour la retraite cela en laisse 30 années à toucher plein pot la moyenne à 10 000 euros par MOIS !

soit 3 millions 600 milles euros après la période d'emprunt + 120 milles euros ( estimé ?) pour les 12 premières années, soit 3 millions 720 milles euros.

Alors que les 2500 € pendant 42 culminent à 1 million 260 mille euros !!!

Soit un différentiel de 2 million 460 mille euros auquels s'ajouten actuellement un fonds moyen de 1.3 millions d'euros à 91% soit 1 millions 183 milles euros.

Soit un différentiel total moyen salarié titulaire de 3 million 643 mille euros, sans présager de ceux qui auront des affaires qui évolueront vers plus que la moyenne !

Ce différentiel de quasiment 24 millions de francs, plus de 3 millions et demi d'euros, franchement pour ceux qui savent pas compter, même issus de la vénérable cour des comptes,

quand on a devant soit de vrais bons chiffres tous chaud, on se dit qu'il s'agit après tout d'argent public et que mettre son nez dedans n'est pas dénué de tout fondement.


Grosso modo, ce que gagne le titulaire en brut c'est l'EBE, alors avec un EBE, moyen à 11%, léger à 8%, bien dodu à 17% pour les data à 2007, multiplié par le CA qui va généralement de 500K€ à 4M€, le calcul est vite fait !

Le salaire va de 50 000 € pour les plus petites à 400 000 €, plus de 30 000 € par mois pour les belles boutiques ! tiens un dommage collatéral du numerus clausus régnant. :-D

Quand à l'impact du remboursement du prêt il est inversement proportionnel à l'augmentation du CA depuis le rachat !

El Gringo



Message édité par : ElGringo / 22-09-2008 14:55

zamaiev zamaievicon_post
Citation : ElGringo 

Dire qu'un titulaire gagne 10 000 euros par an avant IR me semble fort discutable, car si on enlève à ces 10 000 euros annuels l'IR et les charges sociales sur le revenu global avec la capitalisation,

le pauvre bougre est dans le rouge écarlate et bien loin des 2500 euros avancés !


Message édité par : ElGringo / 22-09-2008 14:55

 

Les charges sociales sociales sont payées avant l'EBE et l'IR aprés l'EBE non ?
zamaiev zamaievicon_post
Citation : ElGringo


Par contre parler de 10 000 euros brut par an c'est flouer le chaland, car cela implique une capitalisation réduite à néant à la sortie, hors pendant le remboursement du prêt, l'on capitalise,

et bien peu soutiennent le pronostic d'une valeur des fonds réduite à néant, et cela ne tiens pas compte d'autre part du fait que la durée d'emprunt moyenne étant de 12 ans seulement,

donc seul les 12 premières années sont amputées, les autres non.

Donc sur une carrière de 42 ans pour la retraite cela en laisse 30 années à toucher plein pot la moyenne à 10 000 euros par MOIS !

Message édité par : ElGringo / 22-09-2008 14:55




La question était quel est le revenu d'un pharmacien titulaire et non pas la valeur patrimoniale hypothétique, incalculable et invérifiable par rapport à celui d'un assistant , tant il est facile de constater que les lois fiscales , les loi du marché des transactions changent d'une année sur l'autre. Un analyse dans ton sens encore plus fine , comme le font certains économistes, aurait pu accentuer encore plus cet écart, en effet en prenant en compte le fait que plus on est riche , plus on peut placer une partie de notre épargne en placement financier ou immobilier(levier de défiscalisation), ce qui au final ne fait qu'accroitre le revenu annuel net (c'est à dire revenu du patrimoine compris) .
sauf que ce n'est pas calculable, alors soyons sérieux
Oui un titulaire gagne, en moyenne, 4 fois plus qu'un assistant , et même un peu plus si on prend en compte que le nombre de société à l'IS augmente fortement (les revenus sous formes de dividendes ne sont pas pris en compte) , oui il va pouvoir capitaliser mais impossible d'en dire plus .

La cour des comptes qui trouve inacceptable (je cite,P215) : "qu'en dépit des mesures d'économies prises dans le plan médicament depuis 2005 ,le résultat des officines à augmenté de manière régulière 2003-2006 " , la logique serait donc d'avoir des résulats en baisse , donc pour une profession libérale qui a des charges qui augmente tous les ans on fait quoi ? Mes confrères officinaux apprécieront , mais il est vrai que notre ami El gringo doit être loin de ces considérations... ;-)

ElGringo ElGringoicon_post
Citation : zamaiev 

La question était quel est le revenu d'un pharmacien titulaire et non pas la valeur patrimoniale hypothétique, incalculable et invérifiable par rapport à celui d'un assistant , tant il est facile de constater que les lois fiscales , les loi du marché des transactions changent d'une année sur l'autre.

La cour des comptes qui trouve inacceptable (je cite,P215) : "qu'en dépit des mesures d'économies prises dans le plan médicament depuis 2005 ,le résultat des officines à augmenté de manière régulière 2003-2006 " , la logique serait donc d'avoir des résulats en baisse , donc pour une profession libérale qui a des charges qui augmente tous les ans on fait quoi ? Mes confrères officinaux apprécieront , mais il est vrai que notre ami El gringo doit être loin de ces considérations... ;-)



Non, la valeur patrimoniale n'est pas hypothétique, le prix des fonds sur 25 ans n'a pratiquement pas évolué, fluctuant de +/- 10% autour du sacro saint 100% du CA TTC selon le millésime.

Donc une belle constante en dépit de la dégradation, elle aussi constante, de la rentabilité économique de l'officine.

Dire que la valeur patrimoniale est hypothétique, c'est faux, et nos chers amis les banquiers le savent puisqu'ils prêtent encore leur argent aux officinaux.

Quand à être loin des préoccupations des officinaux, cela n'est pas le cas, mes différents post et ma position sur l'avenir du secteur sur ce forum en témoigne.

Par contre, comme je l'ai déja évoqué, que la Cour des Comptes souhaite amplifier le mouvement de réévaluation à la hausse du point mort économique officinal,

cela est un fait, une certitude, car c'est le seul levier dont dispose nos autorités pour réduire, enfin, le nombre d'officine en France, ce qui ne l'oublions pas est pour le secteur officinal leur but prioritaire.

Je ne juge pas du bien fondé de la démarche, ni de la délicatesse de la méthode, je constate.

Quand au différentiel de revenu entre les assistants et les titulaires, d'au minimum un facteur de 4, ce fait est prodigieusement inéquitable,

nonobstant les différences réelles entre les deux situations, pour de soi disant confrères et laisse songeur d'autres professions libérales comme les médecins, kinés, dentistes, infirmiers ...
El Gringo


Message édité par : ElGringo / 23-09-2008 08:48

ElGringo ElGringoicon_post
Citation : zamaiev 

Citation : ElGringo 

Dire qu'un titulaire gagne 10 000 euros par an avant IR me semble fort discutable, car si on enlève à ces 10 000 euros annuels l'IR et les charges sociales sur le revenu global avec la capitalisation,

le pauvre bougre est dans le rouge écarlate et bien loin des 2500 euros avancés !

Message édité par : ElGringo / 22-09-2008 14:55

 

Les charges sociales sociales sont payées avant l'EBE et l'IR aprés l'EBE non ?



C'est le cas, je résonne par défaut en EBE économique et non comptable, excluant de prime abord les émoluments du gérant ou du titulaire, ce qui est pour moi plus représentatif de la "rentabilité" intrinsèque d'une affaire.

A ce propos à tous ceux qui sont en phase d'acquisition, analysez bien l'EBE, pas seulement le chiffre qui est calculé mais ce qui le compose ou plutôt le décompose.

Rien ne ressemble moins à un EBE qu'un autre EBE en terme de calcul et souvent cela s'apparente à une auberge espagnole.

L'EBE est la Valeur ajouté - Charges de personnel, très schématiquement.

Mais là où cela devient interressant c'est de savoir selon le type de structure, ce que l'on entend par charge de personnel.

Seul à l'IR en nom propre, ce sera les charges effectives du personnel + les charges sociales du titulaire :

sauf que les 2 premières années elles sont forfaitaires et qu'ensuite elles sont régularisées sur 2 ans et qu'ensuite seulement elles sont proportionnelles au résultat !

A plusieurs à l'IR : Là outre le personnel, il faut rajouter les charges des titulaires, avec le bémol du premier item et un deuxième du au nouveau nombre de titulaire après cession.

Seul à l'IS : charges de personnel avec le salaire titulaire inclus, et les charges sociales du personnel et du titulaire.

A plusieurs à l'IS : charges de personnel avec les salaires des titulaires inclus et les charges sociales du personnel et des gérants.

Et reste le cas des SEL avec un gérant salarié et pour une autre part un investisseur qui n'apparait ni au niveau salarial ni au niveau titulaire.

En définitive, comparer des EBE c'est nécessaire, mais à périmètre équivalent, ce qui n'est pas toujours le cas dans la pratique !

Et lors d'une reprise, refrormater l'EBE est essentiel pour calculer le multiple d'acquisition, car le périmètre de l'EBE comptable est différent selon chaque cas.
El Gringo



Message édité par : ElGringo / 23-09-2008 08:57

parmentier parmentiericon_post
N'oubliez pas que si la valeur des fonds en % reste stable depuis 20 ans (autour de 90% du CA), elle a par contre beaucoup augmenté en valeur absolue (car les CA ont beaucoup augmenté). Au total, beaucoup de pharmaciens (la grande majorité) ont vu la valeur absolue de leur officine s'accroitre et donc leur patrimoine aussi du fait de cette augmentationd e la valeur de leur officine. Cerise sur le gatâteu: ces plus values ne sont pas imposées pour les seniors qui partent en retraite. Les vrais chiffres des revenus des pharmaciesn devraient donc comprendre les revenus de leur officine + la plus value sur le capital de leur officine puique 'en France capital et activité pharmaceutique sont liés par la loi.
ElGringo ElGringoicon_post
Tout à fait exact et pertinent Parmentier, mais je ne souhaitais pas rajouter une couche à ce gateau royal.

Par contre s'il est certain que la valeur absolue a fortement progressé, cela étant du à l'inflation et à l'accroissement des dépenses de prescription, maintenir cette hypothèse pour les années à venir n'est pas réaliste.

De tout les façons ma démonstration de différentiel de revenus entre pharmaciens salariés et titulaires n'en tenait pas compte à la base, le raisonnement étant établi à CA constant sur la durée.
El Gringo


Message édité par : ElGringo / 23-09-2008 12:37

zamaiev zamaievicon_post
donc dans 42 ans la pharmacie que j'achète je pourrais la revendre, avec certitude à 90 % , merci les amis vous me rassurez, au fait dans la déclaration de REVENUS, on intègre la valeur de la pharmacie , non bah oui c'est du patrimoine , pas du REVENU !
ElGringo ElGringoicon_post
Ah bon ??

Ben oui, on intègre la valeur acquise de la pharmacie c'est à dire la part de capitalisation du montant du remboursement annuel du prêt dans les revenus annuels !

C'est stupide de parler de la valeur du fonds car il n'est pas encore payé par l'interressé !! :-D

Et quand il est payé ce fonds, on ne va tout de même pas lui appliquer un nouvel impôt sur le revenu ! Faut pas confondre Bilan et Compte de Résultat !

Et c'est bien là que le bas blesse pour bon nombre de titulaire squi n'arrivent plus à régler leur impôt sur le revenu puisqu'une bonne partie de ce revenu est immobilisé de force dans le fonds,

donc non liquide et non à même à participer au règlement du dit impôt.

Faut pas confondre revenu et patrimoine ! Dans le cas officinal c'est le revenu qui génère le patrimoine et non l'inverse,

Le pharmacien acquérant un fond n'a pas de patrimoine, du moins il se force à croire que si, car même son patrimonial apport a été englouti dans l'affaire en frais divers et variés,

c'est la banque qui possède son patrimoine, lui il a des dettes et pour rembourser ses dettes il utilise une grande partie de ses revenus.

Donc oui le titulaire a de confortables revenus, le fait qu'il les immobilise dans le fonds officinal à de tels niveaux n'est du qu'au fait qu'il acquière les fonds à de tels niveaux de valorisation.

Et s'il n'a pas assez de trésorerie, c'est simplement du au fait qu'il a très fortement rémunéré son prédecesseur lors de son acquisition.

Et pour finir, effectivement malgré la continuelle dégradation de l'officine, aujourd'hui les titulaires qui partent à la retraite revendent grosso modo au même pourcentage et même mieux souvent qu'il y a 30 ou 40 ans leur fonds.

Cela sans parler de la croissance du CA qu'ils ont pu faire et pour laquelle ils vont empocher une soulte à hauteur de 90% de valorisation, soit quasiment 9 années d'EBE supplémentaire !!!! :|

El Gringo


Message édité par : ElGringo / 23-09-2008 14:13

zamaiev zamaievicon_post
Je vous rappelle que la visibilté à 40 ans que l'on a aujourd'hui est quand même siginificativement différente que celle que l'on pouvait avoir il y a 40 ans, je pense que El Gringo qui ne manque pas de nous rappeller(avec beaucoup de malice) les différentes attaques à l'encontre des pharmaciens, pourrait avoir l'honneteté intellectuelle de le dire.

La dernière demonstration pour le moins laborieuse oublie plusieures choses :
"Le pharmacien acquérant un fond n'a pas de patrimoine, du moins il se force à croire que si, car même son patrimonial apport a été englouti dans l'affaire en frais divers et variés"
et bien si c'est bien la seule raison pourquoi les banques nous prêtent encore de l'argent.

Pour faire des élements de comparaison de revenus pertinents il est impossible de prendre en compte ce patrimoine que represente la valeur du fond , pourquoi ?
- parceque cette valeur varie énormément en fonction de nobreux critères( parfois irrationnels) lieu géographique , Chiffre Aff...
- cette valeur de fond "nette" dépend de l'endettement du pharmacien

Alors on fait quoi une moyenne de l'endettement moyen, une moyenne de la valeur du fond ....
Un pharmacien titulaire au bout de 5 ans d'exercice aura gagné , une fois qu'il aura revendu sa pharmacie :X euros , au bout de 10 ans : XX euros...
Bref ça correspond à rien de concret , et ce n'était pas la question posée.

C'est stupide de parler de la valeur du fonds car il n'est pas encore payé par l'interressé !!

Et quand il est payé ce fonds, on ne va tout de même pas lui appliquer un nouvel impôt sur le revenu ! Faut pas confondre Bilan et Compte de Résultat !


T'inquiète pas pour moi ;-)


Message édité par : zamaiev / 23-09-2008 14:41

ElGringo ElGringoicon_post
Citation : zamaiev 

Je vous rappelle que la visibilté à 40 ans que l'on a aujourd'hui est quand même siginificativement différente que celle que l'on pouvait avoir il y a 40 ans, je pense que El Gringo qui ne manque pas de nous rappeller(avec beaucoup de malice) les différentes attaques à l'encontre des pharmaciens, pourrait avoir l'honneteté intellectuelle de le dire.



J'ai effectivement toujours alerté les titulaires et les acquéreurs sur la sur estimation actuelle des fonds d'officine et sur les menaces réelles qui pèsent sur la profession,

de là à considérer, comme cela a été fait par certain, que la capitalisation était une simple charge d'exploitation, c'est intellectuellement malhonnête.

Chacun sait qu'un fonds de pharmacie de part le bonus du numerus clausus devrait être valorisé aux alentours de 70% et qu'un fonds d'épicerie l'est à 50% tout comme l'étaient les patientelles cédées.

Ce qui d'ailleurs ne représente q'un écart de 20% entre une activité encadrée fortement par un numerus clausus et des activité libres comme celles des médecins ou des épiciers.

Quand à la variabilité inter-officinale elle est certes réelle mais ne doit pas faire oublier les grandes lignes, les cas particuliers ne sont pas la règle.

Sous payer le rural parce qu'il est rural est aussi stupide que de sur payer le côtier parce qu'il l'est.

Quand à la prise en compte de l'apport dans le calcul afin de faire vaciller mon propos, ce n'est tout de même pas la règle générale qui prévaut, la plupart des montages se faisant avec des apports voisins.

La majorité des acquéreurs investissent un apport minimal afin de maximiser leur effet de levier.

La comparaison de départ se voulait globale et générale, donc s'appuyant sur des moyennes.

Il en demeure pas moins que les chiffres annuels sont là, une moyenne à 120 K€, une médiane entre 80 et 90K€ et comme déja précisé ce chiffre devrait alerter les pharmaciens,

un minimum inférieur à 50K€ et qui décroit et des revenus supérieurs aux alentours de 400 K€ qui progressent.

Les plus petites officines ont des CA inférieurs à 500 K€, les plus grosses entre 4 et 6 millions d'euros en oubliant le top 10 qui culmine au delà de 10 millions d'Euros.

Voila pour répondre à Riton222.
El Gringo



Message édité par : ElGringo / 23-09-2008 15:06

matinal matinalicon_post
Citation : ElGringo 

Citation : zamaiev 


Ce qui d'ailleurs ne représente q'un écart de 20% entre une activité encadrée fortement par un numerus clausus et des activité libres comme celles des médecins ou des épiciers.


Message édité par : ElGringo / 23-09-2008 15:06

 


L'activité des medecins n'est elle pas elle aussi encadrée par un numerus clausus ?
ElGringo ElGringoicon_post
Non !

L'activité des médecins n'est pas encadrée par un numerus clausus contrairement aux pharmaciens.

Ils peuvent s'installer où bon leur semble comme la majeure partie des professions libérales, comme les dentistes d'ailleurs.

Par contre effectivement l'accès aux études de médecine, odontologie et pharmacie est régulée par un numerus clausus.
El Gringo


Message édité par : ElGringo / 23-09-2008 16:52

Whoops Whoopsicon_post
C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a plus de médecins en zone rurale, mais c'est un autre sujet... :-P
Il s'agit là du numerus clausus à l'installation (le quorum) et non pas celui à l'admission au concours.

Disons aussi qu'un pharmacien devient rarement titulaire dès la sortie de ses études et qu'il commence encore plus rarement par une officine à 4M d'€, il n'y a pas de constance dans les revenus qu'il gagne au cours de sa carrière.

Mais c'est une évidence que les revenus de la grande majorité des titulaires n'ont rien à voir avec ceux d'un assistant, et de très loin.

Message édité par : Whoops / 23-09-2008 17:07

parmentier parmentiericon_post
Ce qui montre bien que le coté strictement pharmaceutique de la profession (effectué par indifferrement l'adjoint et le titulaire) est minoritairement rémunéré par rapport au coté entrepreneurial (qui ne concerne que le titulaire). Tout l'art et la subtilité de la démarche de communication des pharmaciens est de s'appuyer et de mettre en avant le coté strictement pharmaceutique (santé publique) pour défendre en fait le coté entreprise et protéger/sécuriser cet aspect des choses
ElGringo ElGringoicon_post
Merci Parmentier, Tout est dit !

Il est vrai qu'un grand classique du Marketing est que l'on ne communique jamais mieux que sur ses faiblesses ...

En parler positivement permet d'éviter que l'on en parle à votre place négativement !l

El Gringo


Message édité par : ElGringo / 23-09-2008 18:25

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