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pilulier en ehpad#6790

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cortoramses2Gui56ElGringoBixente64SyberglyschaeliManager
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ManagerWhoopsBixente64bultus
corto cortoicon_post
sujet brulant s'il en est! qu'elqu'un peut il m'éclairer sur la législation ,et surtout sur la réalité du terrain ,je sais que cela se fait (manifestement en toute impunité) .nous sommes nous meme fortement sollicité !
alors quoi faire
merci
ne te laisse pas enchainer par les événements de la vie quotidienne mais ne t'y soustrait jamais,ainsi tu atteindras la libération

tao te king
ramses2 ramses2icon_post
la législation, je ne sais pas, par contre la pharmacie dans laquelle j'ai travaillé dernièrement a été sollicitée pour ce genre de travail, et calculs faits ce n'est pas rentable POUR CETTE pharmacie de monopoliser une préparatrice à la préparation des piluliers eu égard à ce que ça rapporte....
corto cortoicon_post
ca ,c'est sur ,mais les pressions sont énormes .nous n'avons pas cédé mais manifestement cela explique aussi les positions prises par l'ehpad à notre égard .
ne te laisse pas enchainer par les événements de la vie quotidienne mais ne t'y soustrait jamais,ainsi tu atteindras la libération

tao te king
ElGringo ElGringoicon_post
Beaucoup de temps d'argent et de risques pour faire du chiffre encore du chiffre amis sans rentabilité, alors si c'est pour revendre le fonds rapidement, pourquoi pas et encore, mais si c'est pour faire ça un certains temps, voir de plus près la rentabilité.
El Gringo
Gui56 Gui56icon_post
Salut àtous, je rentre tout juste de vacances à l'instant, je vous trouvesles textes de loi demain normalement
Gui56 Gui56icon_post
Tout d'abord concernant la loi sur la préparation des piluliers, l'article R 4311-5 stipules qu'il doit être préparé par un personnel infirmier.

Cette tâche rentre dans la préparation éventuelle d la dose à administrer par le pharmacien ( art R. 4235-48 )
Le flou juridique est en fait du à certains pharmaciens qui sont " jaloux" de leurs confrères qui eux préparent les piluliers pour ces organismes!!!ils y voient un manque à gagner considérable, et ils se défendent avec des arguments juridques erronés.
En effet la législation autorise le déconditionnement des médicaments ( art L.5132-8, V.art R5132-8 ).
Le droit de la propriété industrielle va interdire les modifications caractéristiques d'un produit proposé à la vente, mais non la modification à la demande de l'acheteur!!!volà le truc :-D

Alors rassurez vous vous qui avez le droit de le faire, n'écoutez pas ces pharmaciens jaloux de perdre 2.50€...même s'ils ont du poids sur l'ordre ils ont tord!!!

Le seul truc que l'on peut reprocher à ces pratiques sont les conditions dans lesquelles c'est réalisé, le risque d'erreur ( mieux vaut un double controle) et le manque d'info lors de la dispensation.
Bixente64 Bixente64icon_post
L'article R4235-48 du Code de la Santé Publique indique que :

"Le pharmacien doit assurer dans son intégralité l'acte de dispensation du médicament associant à sa délivrance :
(...)
2 - La préparation éventuelle des doses à administrer." ...

La législation française prévoit donc le déconditionnement et le reconditionnement des spécialités pharmaceutiques.

Concernant la "modification d'AMM" qui engendrerait une atteinte au droit de la propriété industrielle, je vous renvoie à l'article 40 du journal officiel des Communautés Européennes du 28.11.01 qui indique que :

"cette autorisation n'est pas exigée pour les préparations, divisions, changements de conditionnement ou présentation, dans la mesure où ces opérations sont exécutées, uniquement en vue de la délivrance au détail par des pharmaciens dans une officine ou par des personnes légalement autorisées dans les Etats membres à effectuer lesdites opérations" ...

De plus, le 15 mai 2008, le Conseil d'Etat a indiqué, en référé sous le n°314661, que :

"(...) que la préparation des doses à administrer (PDA) constitue un acte de dispensation expressément prévu par le code de la santé publique et relevant de la compétence exclusive du pharmacien d'officine ; que la prohibition de la PDA ne s'appuie sur aucun texte précis (...) qu'aucun texte ne réserve ni même n'attribue de façon expresse la PDA au personnel infirmier (...) " ...
...

Dés lors, il n'est pas abusif de dire que :

1 - la préparation des doses à administrer est légale et autorisée ;
2 - cette PDA est strictement dans le monopole du pharmacien.


Gui56 Gui56icon_post
super précision bixente64
Syberg Sybergicon_post
certe mais:

voir p12 du moniteur2741, 30/08/2008
Bixente64 Bixente64icon_post
Conseil d'Etat ? Journal officiel ? Code de la Santé Publique ? Hum...

Ca fait quand même lourd...

Qu'est-ce qu'ils racontent dans le Moniteur ? (je ne l'ai pas...)
Syberg Sybergicon_post
En gros qu'il y a encore des pharmaciens qui morflent en première instance parcequ'ils n'ont soit disant pas le droit de le faire.

Et surtout que le pharmacien y prend si il ne fait pas ça dans de "bonnes conditions". Et pour l'instant c'est encrore trés flou les "bonne conditions"...
Bixente64 Bixente64icon_post
Il y a eu, dans les dernières semaines, effectivement, un peu de mouvement juridique en la matière... En l'espèce, il y a eu eux condamnations de deux pharmaciens, l'un sur Lyon, l'autre sur Rouen et deux relaxes, l'une sur La Rochelle, l'autre sur Oloron Sainte Marie.

Concernant Lyon, le pharmacien a été condmané principalement car il n'a pas été capable de justifier de la qualité des piluliers qu'il utilisait, et donc il fût incapable de prouver que les piluliers étaient conformes aux normes en vigueur (ça parait surréaliste, mais c'est vrai...) Par contre, au vu des arrêtés du tribunal, il n'est pas usurpé de dire que, concernant la P.D.A., il a été relaxé.

Pour le cas de Rouen, il ne fût pas question, apparement, que de P.D.A., mais aussi de quelques disfonctionnements au sein de cette structure... Je n'ai pas le jugement pour l'instant ; je l'ai demandé au C.N.O.P.

Le cas le plus significatif est sans doute celui de la pharmacienne d'Oloron Sainte Marie, condamné en première instance par le C.R.O.P. et qui a fait appel. Le Conseil National de l'Ordre des Pharmaciens, dans ses arrêtés indique que le déconditionnement-reondittionnement n'était pas sanctionnable s'il répondait à des critères de qualité et de traçabilité élevés. Comme cette dame usait de moyen qualitatif et pertinent, elle a été relaxé de l'ensemble des griefs.

Est-ce de ces cas dont parle le Moniteur ?

corto cortoicon_post
eh oui ,chaque CROP (comme pour tout en France) fait à sa façon ,il y en a qui laisse passer parce que les gars du CROP le font eux aussi et puis ceux qui laissent pas passer,parce que finalement ,il s'agit d'un chantage auprès des pharmaciens pour ne pas perdre une EHPAD .
la morale d el'histoire ,c'est un peu comme sur la route ,tu dépasses les limitations ,tu morfles ou pas en fonction de l'appréciation du gendarme qui prend la mesure !!!!
c'est très déontologique tout ça !
ne te laisse pas enchainer par les événements de la vie quotidienne mais ne t'y soustrait jamais,ainsi tu atteindras la libération

tao te king
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d'ailleurs ,à propos d'EHPAD ,il semblerait que le gouvernement veuille mettre en place des postes de "pharmacien coordinateur" :peut etre pour officialiser les préps de piluliers ? ou alors la gestion de pui sans le statut réel de pui ?

Si quelqu'un(e) à entendu quelque chose là dessus ,je suis preneur !
ne te laisse pas enchainer par les événements de la vie quotidienne mais ne t'y soustrait jamais,ainsi tu atteindras la libération

tao te king
Bixente64 Bixente64icon_post
Il "bruisse" aussi le fait que la mise sous pilulier soit LPPRisée...

Pour ce qui est du fait que la légalité ou non de la P.D.A. soit laissée à la libre appréciation des institutions judiciares, c'est inexact... La P.D.A. est autorisée, comme je l'ai indiqué au dessus.
Maintenant, en droit, rien n'interdit à quiconque de tenter de poursuivre autrui pour des faits même si ces faits ne sont pas réels. C'est, normalement, le procureur de la République ou le juge d'instruction qui établit, ou non, la pertinence de donner suite à la plainte. Pour ce qui concerne les Conseils Régionaux de l'Ordre des Pharmaciens (le C.R.O.P.), il n'y a pas de "tampons" entre le dépot de la plainte et la poursuite...
Si, de plus, c'est le pharmacien inspecteur régional ou le président local du Conseil qui poursuit...
Par contre, en appel il y aura relaxe et le relaxé pourra poursuivre ses accusateurs en demandant des dommages et intérêts... Et c'est ce qui s'est passé dans tous les cas ! Et que quelqu'un me prouve le contraire !
corto cortoicon_post
en fait,cher bixente,chacun(comme toujours ) défends son bifteck ,et c'est le foutoir !
tant qu'au lppr sur les piluliers ,alors là ,j'aimerai qu'on chiffre ça ,en aurais tu une idée ?
ramené au temps de préparation d'un pilulier ,se serviron on d'une base de préparation tarif pharmacien ou préparateur ?
ne te laisse pas enchainer par les événements de la vie quotidienne mais ne t'y soustrait jamais,ainsi tu atteindras la libération

tao te king
Syberg Sybergicon_post
Dans le moniteur je pense qu'ils reprennent le cas de Lyon.

La difficulté avec la loi c'est son interprétention. Et même si ta lecture est la bonne Bixente ça n'empêchera pas d'autres procés. Personnellement ça me ferait sacrément chier de perdre mon temps en procédure. Etre sur de gagner à la fin n'empeche pas de devoir supporter les rouages judiciaires.
Bixente64 Bixente64icon_post
Citation : corto 

en fait,cher bixente,chacun(comme toujours ) défends son bifteck ,et c'est le foutoir !
tant qu'au lppr sur les piluliers ,alors là ,j'aimerai qu'on chiffre ça ,en aurais tu une idée ?
ramené au temps de préparation d'un pilulier ,se serviron on d'une base de préparation tarif pharmacien ou préparateur ?
Là où commence le découragement, se lève la victoire des persévérants.
 


Il fût un temps, que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaiiiiiiiiiiiiiiiiiiitreeeeeeeeeeeeeee.... où sur chaque vignette des spécialités pharmaceutiques listées apparaissait une légère majoration d'une poignée de centimes (de francs) correspondant à un "tarif de responsabilité"... En ce temps, où Internet n'existait pas encore, je me souviens, jeune apprenti que j'étais, des railleries de mon maître de formation sur cette chose si insignifiante à ses yeux... Un jour, à un moment où le minitel était d'une modernité absolue, cette broutille disparût... Que ne vit-on comme pleurs et autres lamentations au sein de la confrérie des potards...

Ici encore, il est question de rémunérer la mise en piluliers... Certes, il est fort peu vraisemblable que le niveau de cette rémunération soit à un niveau qui bouleverse l'économie de la pharmacie française, mais il est envisagé quand même de rétribuer, un peu, le travail fourni. C'est déjà un début, une amorce...

Et puis celà "officialiserait" définitivement, de manière incontestable cette pratique que d'aucuns jugent encore fort peu légale malgré la profusion des textes existants...
Bixente64 Bixente64icon_post
Citation : Syberg 

interprétention.


Amusant...

Pour le cas lyonnais, je rapelle que le pharmacien fût condamné à 1500,00€ d'amende car il ne fût pas en mesure de communiquer au tribunal la conformité des piluliers qu'il utilisait aux normes exigées... Seul le certificat de conformité manquait à son dossier...
Pour ce qui concerne la P.D.A. proprement dite, il n'a subi aucune condamnation...

Si tu te fais arrêter par la police dans ta voiture et que tu es soumis à un contrôle d'alcoolémie qui se révèle négatif, mais que le pandore te colle quand même une douille car tu as les pneus lisses, vas-tu dire que tu t'es fais dresser un procés-verbal pour un taux d'alccol trop élevé ? Non... Là, il en est de même. La condamnation ne repose pas sur le principe de la P.D.A. (qui ne saurait être remise en cause au vu de la tartine de textes français, européens, législatifs, réglementaires qui valide cette pratique) mais sur un autre fait, pour le moins anecdotique si elle n'avait conduit à cette décision. Pour information, et au vu de la sanction, ce pharmacien continue son activité, légitimé qu'il est par cette décision. Par contre, il possède maintenant les certificats d'homologation des piluliers.

Syberg Sybergicon_post
Tu es hors sujet Bixente:

Du moniteur:
"En première instance, le conseil régional avait condamné le pharmacien à 9 mois d'interdiction! Car il considérait, lui, que la préparation des doses à administrer n'était pas envisageable sans une profonde modification des textes. Et donc que cette activité était illégale."

C'est de ça dont je parle. La condamnation en première instance et le pourquoi de la procédure étaient clair au départ et pleinement dans le sujet. La condamnation suivante ne concerne pas la légalité ou non de la préparation des doses, c'est un autre sujet.

Donc c'est exactement ce que je dis, le risque de se retrouver en procés existe, ou du moins existait il y a peu! Et je redis, que les procédures ce n'est pas une partie de rigolade même si tu es sur que la loi sera de ton coté à un moment ou un autre.