Bonjour tout le monde,
Je suis pharmacien hospitalier et je voulais pousser un léger coup de gueule et par la même occasion poser une question à mes collègues officinaux.

Ce dimanche comme souvent un homme m'a appelé parceque sa mère en fin de vie avait besoin de morphine injectable en sous cutané, le médecin de SOS médecin lui fait la prescription et le fils de la patiente va donc à la pharmacie de gard, mais celle ci n'ayant aucune morphine injectable :-o :-o :-o, elle Lui dit d'appeler la pharmacie de l'hôpital. Le patient s'exécute donc.

Je lui réponds que je n'ai pas le droit de rétrocéder ce produit car il n'est pas inscrit sur la liste des rétrocession et ne fait pas partie des médicaments RH rétrocédable dans le cadre des soins palliatifs.
J'ai donc appelé la pharmacienne, lui ai passé un léger savon. Au final, c'est elle même qui s'est déplacé à l'hôpital pour que je lui prête de la morphine injectable.
Je parle de ce cas car ça m'est arrivé ce weekend, mais j'ai plein d'autres exemples. Ce qui m'énerve c'est cette méconnaissance des circuits de dispensation et aussi cette insuffisance dans la gestion de stock. Tout de même il y'a des médicaments que les officines qui font des gardes devraient détenir.

Ma question est donc la suivant, y a-t-il une liste de médicament à obligatoirement détenir dans son officine quand on réalise des gardes?

Message édité par : Czeorca / 18-08-2014 21:38

Alors toi tu as vraiment du culot :paf

1) non on n'a pas de "liste de garde", on prévoit toujours un peu de tout en antibios à avaler, doliprane, orthèses etc, mais certainement pas des machins injectables et encore moins stupéfiants pour la simple et bonne raison que ça partira en périmés :-o :-o :-o Ca se commande pour une disponibilité dans les 12h, je trouve que c'est déjà très bien.
2) j'espère qu'elle t'a bien pourri la tronche la pharmacienne de garde, moi on m'aurait engueulé en pleine nuit je me serais déplacée aussi mais pas pour discuter :-| non mais quel toupet
3) ta réaction est d'autant plus critiquable, que toi tu avais le produit mais que tu as refusé de le délivrer, que la pharmacienne est venue jusqu'à toi le chercher dans le but de soulager un malade, et je suis sûre que tu ne l'as même pas remerciée pour ça
4) tu te prends pour qui, à dire qu'il est anormal qu'on ne connaisse pas les circuits de dispensation, alors que toi-même tu pensais qu'on avait une "liste de garde" à respecter ?

non mais I'm driming :-o

Un peu hors sujet, mais l'hopital est près de sa pharmacie ? En cas d'urgence, il me semble que nous avons 10 minutes pour intervenir.
Le médecin de SOS médecin ne pouvait il pas faire l'injection lui-même, il a une trousse d'urgence, normalement, plutôt que de laisser tout le monde dans la panade.
A ma connaissance, il n'y pas de liste de médicaments à détenir de façon obligatoire lors des gardes. Pour ma part, je fais le tour des médicaments pour augmenter le stock de ceux qui me paraissent les plus apropriés en fonction de la saison ou des épidémies. Mais, on passe toujours à côté de quelque chose. Souvent, le médecin de garde a des habitudes de prescriptions très différentes des médecins avec lesquels on travaillent d'habitude. La garde est à peine commencée, qu'on est déjà à cours du mouton à 5 pattes, qu'il va prescrire 36 fois dans la même journée.
Concernant la morphine injectable, je n'en ai pas en stock et je n'en ai jamais eu besoin pendant les gardes.

Le médecin de SOS médecin il ne va pas forcément lui faire ces sous cut trois à six fois par jour. C'est des interdoses. Et le repousser à lundi pour de la morphine.. Heu...

A padaone, renseigne toi je n'ai pas le droit de délivrer à un patient qui n'est pas hospitalisé, si je délivre je peux me faire attaquer par une officine car je lui fais de la concurrence, mais je vois que toi aussi tu ne connais pas les circuits légaux. Si je n'avais pas téléphoné à la pharmacienne la patiente serait encore en train d'attendre. Je me doutais bien qu'il n'y avait pas de liste de médicaments à détenir pour les garde, je me dis juste que ça serait intéressant non?

Message édité par : Czeorca / 18-08-2014 21:39

Pour ma part, je trouve ta question légitime et tes interrogations justifiées.

La réaction de PadaOne est compréhensible aussi, mais pas professionnelle.

Voici ma réponse :

1. Sur le fond, Emeraude a raison : c'est le médecin qui est en pleins tort. Déplacé pour une fin de vie en pleine nuit, c'est à lui de faire l'injection de morphine en attendant le lendemain.

2. Sur la forme, je pense qu'une liste de médicaments qu'une pharmacie devrait détenir obligatoirement à minima est une idée intéressante. Cela va dans le sens de la qualité de service. L'ODP devrait travailler sur ce sujet, en collaboration

Pour info, j'ai été dérangé un dimanche cet été par un collègue qui n'avait pas le dosage d'Inoohep (ou pas d'Inoohep du tout ...). Bonjour le niveau de service rendu à la population.

@PadaOne : voilà une raison majeure qui fait que les petites officines n'assurent plus le service minimum. L'image renvoyée auprès des patients et des autres professionnels de santé est déplorable. Se regrouper pour obtenir une taille critique suffisante afin d'assurer un service minimum aux patient est un impératif ...

padaone, je te trouve un peu véhémente.
Czeorca est déja potentiellement disponible pour tous SES patients le WE qui sont déjà certainement nombreux... c'est déja suffisamment de boulot pour pas a avoir a rajouter tous les patients de sa commune, parce que le potard du coin a oublié de passer sa commande ..

Toutefois, tant que c'est exceptionnel, et que le pharmacien fait la démarche par lui même OK (mission de service publique à assurer).

Le témoignage d'emeraude est véridique et éloquent.

La liste des médicaments rétrocédables , c'est clair, à mon sens, peu d'officinaux la connaissent... pas plus que les différents circuits de facturation hosiptalier. Il faut dire que les textes émanant du ministère / CNAM ne sont pas des plus faciles à utiliser en pratique:

--> http://www.codage.ext.cnamts.fr/codif/bdm_it/index_tele_ucd.php?p_site=AMELI

--> http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006915436&dateTexte=&categorieLien=cid

:-P

Message édité par : PoLoGwADa / 18-08-2014 21:47

Après je me suis peut être mal exprimé mais c'était dimanche matin vers 8h. Moi ce qui m'a le plus embêté, c'est le fait de dire au patient de se débrouiller et d'aller lui même à l'hôpital. Souvent il est arrivé qu'une officine m'appelle directement et la je leur explique que je vais leur prêter le médicament, mais que c'est à eux de faire la délivrance et la facturation. Du coup ça se passe bien. Ce que je ne supporte pas c'est de renvoyer le patient sans traitement, sans se renseigner sur les circuits et sans se préoccuper de comment il pourra recevoir ce traitement.

Je ne vois pas en quoi mes réponses sont moins professionnelles que les questions de monsieur.
Ca n'était pas de simples questions ; c'était des attaques.
J'espère qu'on est assez intelligents pour passer une commande correcte d'avant-garde sans avoir besoin d'une liste officielle.
Pour moi la morphine injectable n'en ferait pas partie (parce qu'on en délivre absolument jamais, et que ça sortirait donc en périmé, et que ce n'est pas l'hôpital qui paye ce que je délivre mais moi-même donc je suis obligée de faire attention à ça). Donc si le médecin prescrit un truc rare, il doit se douter que les pharmacies de garde n'ont auront pas, et par conséquent l'administrer lui-même.
J'ai l'impression d'entendre ce con*ard de client qui nous a hurlé dessus une fois, parce qu'il s'est pointé avec une ordo de VIH+tuberculose toute neuve et qu'on avait rien du tout en stock.

Et je me doute que tu n'as pas le droit de délivrer si ce n'est pas sur ta liste de médicaments délivrables ; ce que je te reproche c'est d'avoir reproché à cette pharmacienne de ne pas l'avoir en stock. Est-ce de notre faute si on ne délivre jamais cette spécialité ? Non, pas plus que ce n'est de ta faute si ça n'est pas sur ta fameuse liste de rétrocession.

Enfin non je ne connais pas les circuits, et non pas que je m'en fiche, mais on a tellement d'autres choses à gérer si tu savais, ça ne fait vraiment pas partie de mes priorités.
A sa place j'aurais peut-être essayé d'appeler la PUI de l'hosto avant d'y envoyer le patient, mais en pleine nuit celle-ci n'est peut-être pas joignable je ne sais pas.

Un peu moins d'agressivité dans ton post les prochaines fois engendrera moins d'agressivité de ma part.
Et j'assume entièrement le fait d'être la seule à le penser ici :-o

@padaone : je n'ai pas senti d'agressivité dans son post, tu exagères. Sa question est légitime et il est anormal que des pharmacies n'aient pas de la morphine injectable en stock. Certes ça périme de temps en temps, mais ça ne coûte pas bien cher et c'est du service public indispensable !

Croire qu'il n'y a pas besoin de liste obligatoire avec l'exemple cité par notre ami hospitalier, c'est bien naïf !

Non ce n'était pas une attaque, je m'interrogeais juste pour savoir si vous aviez un référentiel pour le stock d'urgence. Tu sais Padaone, ce n'est pas parce qu'un médicament ne tourne pas beaucoup qu'il ne serait pas dans cette liste. Dire que si il y'avait une liste la morphine n'en ferait pas parti c'est un peu fort. C'est pas comme si la douleur était une priorité pour tout soignant. Après on peut aussi imaginer une astreinte de grossiste qui posséderait cette liste. Je conçois bien que tout ne doit pas reposer sur les officines.

Je ne blâme pas cette pharmacienne de ne pas tout avoir en stock, mais avoir des trucs essentiels genre les traitements de la douleur, ça me paraît important. Tu me diras dommage que le patient n'ai pas eu besoin d'oscilococcinum et de nux vomica 5CH il y' en avait plein en stock. Ce qui m´exaspere c'est de laisser le patient se débrouiller seul dans ce qui doit s'apparenter pour lui a une véritable jungle.

Naaaan c'est vrai, pas agressif du tout







Les médecins en pleine nuit pourraient s'abstenir de prescrire des choses qui vont mettre tout le monde dans le caca, parce qu'à cette heure là seuls sont ouverts 2 pov' pharmaciens ignorants tous les deux (l'un s'imaginant qu'on a tout le stock d'antalgiques de la terre, l'autre s'imaginant que quand on n'a pas quelque chose on peut forcément l'avoir en PUI).
Il aurait pu prescrire quelque chose de commun pour la nuit, et la morphine adaptée pour le lendemain par exemple. Parce que si elle est en fin de vie cette dame j'imagine que la douleur ne lui est pas poussée d'un coup à 4h du matin.

Dans mon coin j'ai pas ce soucis, les medecins finissent leur garde à 18h00!!!!!

Je suis assez d'accord avec Padaone sur ce sujet. J'ai travaillé dans plusieurs officines de taille moyenne à grande depuis le début de mes études et je n'ai jamais sorti de la morphine en injectable. JAMAIS! C'est pas un médicament courant et la plupart des pharmaciens ne doivent pas en avoir. :-?

Il y a des tas d'autres médicaments importants qu'on a pas, mais en règle générale, on peut se le procurer rapidement. Je crois que les grossistes ont également des astreintes et peuvent livrer même le dimanche pour des cas exceptionnels.

En tout cas engueuler la pauvre pharmacienne qui passait vraisemblablement une mauvaise garde n'était pas justifié. :paf

ce qui me choque c 'est qu' un confrère écrive avec fierté qu' il a passé un savon à une consoeur comme si le fait d' être pharmacien hospitalier lui conférait une autorité par rapport à la pharmacienne officinale.
En général et pour l' avoir pratiquait c' est le médecin qui doit avoir dans sa trousse d' urgence de la morphine injectable.
Mais avoir une boite dans le stock de ce médoc n' est pas ruineux s' il périme. Ce n' est pas une catastrophe et il faut savoir perdre un peu pour gagner beaucoup.

j'ai eut une liste de médicaments et deproduits obligatoires en officine...ces produits et matieres premieres devaient nous permettre de préparer toutes les préparations inscrites au formulaire national de lapharmacopée française ( pour mémoire la pommade au calomel , les pilules terpine codeine et la teinture d'iode....et autres....)
mais ceci était une obligation avec la 8eme édition de la pharmacopée en...1965 !!!
cette disposition est devenue obsolète ( surtout avec les nouvelles normes pour le préparatoire )

notre seule obligation est de faire au mieux possible....dans ce cas , comme la trousse de secours des toubibs s'est vidée des ampoules de morphine ( ils n'ont pas envie d'etre appellés " en urgence" chez un toxicomane, surtout avec 60% de femmes médecins....) la seule solution , ne vous en déplaise , c'est la pharmacie de l' hopital.......
je vous laisse trouver la solution entre des pharmaciens qui n'en ont plus en stock trop périmables et entre des toubibs n'en ayant plus dans leurs trousses par précaution.....

Faut arrêter, je ne l'ai pas non plus violenté. d'ailleurs elle ne m'en a pas voulu puisqu'elle est venu ramener les ampoules aujourd'hui et m'a remercié de les lui avoir prêtées. C'est dingue comme certains peuvent être suceptible sur ce forum, où est ce que j'ai écrit que je me sentais supérieur? J'aurais fait la même chose à un confrère hospitalier qui me fait le même coup, et j'aurais accepté qu'un pharmacien d'officine m'engueule si je lui avais envoyé un patient pour un médicament que j'aurais du dispensé.

Je lui ai juste dit que c'était inadmissible de laisser partir le fils de la patiente comme ça et de le laisser lui même se débrouiller pour trouver sa morphine auprès de l'hopital, surtout quand la dispensation doit être effectuée par son officine.
Et ensuite je lui ai dit qu'il serait interessant quand elle assure un service de garde, d'avoir du stock sur des médicaments pouvant être considéré comme urgent (ne pouvant pas attendre lundi matin quand on est dimanche).

J'ai demandé ce matin à un ami qui est médecin à SOS médecin et il m'a dit qu'il n'avait plus de morphine dans leur trousse (trop d'emmerdes et de gestion)

J'ai donc appelé la pharmacienne, lui ai passé un léger savon

Tu es arrogant.

De quel droit? En vertu de quoi?
Tu aurais eu affaire à moi, ton léger savon aurait eu un retour de lessive de la tête au pied.
Sois attentif dans ta vie de pro de ne faire aucune bévue ni boulettes, je t' assure que l on va t' attendre au tournant.

En gros, pharmacien et médecin ont la même réflexion et se refilent la patate chaude.
Sauf que médecin n'a pas reçu de "léger savon" pour avoir laissé sa patiente se débrouiller avec sa prescription ;-)

je ne sais pas comment vous utilisez la morphine a l' hopital , mais , vu de la ville , on utilise soit des gélules ou cps de skenan à divers dosags ( le delai d'action apres prise orale étant de 15 à 30minutes ) , les formes injectables semblant etre réservées aux maladessous pompe et pris en charge par les structures d'HAD ( hospitalisation à domicile )

j'ignore ailleurs ,mais sur lyon , la structure d'HAD des hospices civils de lyon s'est dotée d' une pharmacie à usage interne , qui court circuite l'officine de ville , et donc un syndicat a demandé aux officines de boycotter les demandes d 'HAD....puisque l'hopital se charge de tout...
Si le malade était sous pompe , et si tu étais pharmacien hospitalier sur lyon , ce serait TON patient , et on n'accepterais jamais et qu'on le soigne à taplace et d'etre engueulé pour ne pas avoir fait TON travail à ta place !! on te remontrerais les bretelles jusqu'au dessus des oreilles!!
il faudrais plus de détail sur ce malade....

Oui mais ce n'est pas au médecin de faire la dispensation. Non?

En fait j'aurais du appeler la pharmacienne , lui dire que je m'excusais qu'elle n'ai pas le médicament prescrit, lui dire que ce n'est pas grave de laisser le fils de la patiente se débrouiller seul, et que je lui portais les traitements au plus vite.
Non je suis désolé mais des fois c'est bon de se faire rappeler à l'ordre et même si c'est pas agréable, c'est formateur. Alors moi aussi ça m'est arrivé de me faire remettre en place quand j'étais en tord (inspection, ARS, Direction, syndicat...) mais ça sert à apprendre de ses erreurs.