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AuteurTravailler dans un établissement de santé ne va bientôt plus être possible pour les officinaux...
Bouillon-blanc
2  

Bouillon-blanc
  Posté : 23-03-2014 16:31

Bonjour tout le monde !

Travailler en PUI (pharmacie à usage intérieur d'un établissement de santé) va bientôt être limité aux pharmaciens titulaires d'un DES en pharmacie hospitalière (obtenu à la fin de l'internat). Ce DES va bientôt devenir "qualifiant"...
Les pharmaciens officinaux pouvaient jusqu'à présent postuler à l'hôpital pour travailler en tant qu' assistant généraliste ou en clinique...Mais début Janvier, la DGOS a adressé des modifications du code de la santé publique afin de rendre l'obtention du DES obligatoire pour exercer en PUI... Ces modifications sont en attente d'être votées par le conseil d'état... Il est prévu dans les textes une période transitoire pour les pharmaciens non titulaires de ce DES qui exercent actuellement : Les pharmaciens ayant 2 ans d'expérience en temps plein en PUI le 1er septembre 2016 auront une dérogation pour continuer à exercer en PUI jusqu'en 2024...
Sachant que pour un pharmacien officinal, il n'est pas possible une fois le diplôme en poche de s'inscrire à l'internat pour obtenir un DES, ces modifications de loi risquent de fermer définitivement les portes des PUI aux pharmaciens issus des officines...
L'avenir est-il donc bouché quand on a suivi un cursus officinal ?
S'agit-il d'un "sous-cursus" ???
Et il n'y a pas de réciproques ???
Tout cela me navre... On bloque les possibilités de reconversion, de mobilité...
Qu'en pensez-vous ?

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pharma-espoir
2116       

pharma-espoir
  Posté : 23-03-2014 17:34

Le double post est inutile.
Sinon ça ne me choquerait pas qu'il faille avoir le DES de pharmacie hospitalière pour... exercer la pharmacie hospitalière. Et même si c'est très dur, il est toujours possible pour un pharmacien diplômé de repasser l'internat :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000028253207&dateTexte=&categorieLien=id

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ami89
844      

ami89
  Posté : 23-03-2014 17:44

C'est plutôt de l'ordre de l'impossible, oui...

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parmentier
355      

parmentier
  Posté : 23-03-2014 17:47

Effectivement l'exercice en PUI va être réservé via un décret en cours d'élaboration aux anciens internes, titulaires du DES de Pharmacie Hospitalière, suite à un lobbying intense de la fédération des internes en pharmacie et des syndicats de pharmaciens hospitaliers (secteur public). Les syndicats de pharmaciens de PUI du secteur privé (clinique) n'ont pas été consultés...

Les motivations sont bien sur avant tout corporatistes (débouchés réservés pour les internes et du coup augmentation demandée du nombre de postes d'internes par les pharmaciens des PUI de CHU, d'où leur soutien à cette mesure qui va leur permettre d'avoir plus de petites mains internes dans leurs services...).


Actuellement les postes de pharmaciens en PUI privés (cliniques) sont largement pourvus par des anciens adjoints officinaux, qui peuvent se reconvertir, et ils font très bien leur job (aucun problème de santé publique...). Maintenant cette porte va se fermer pour tous les officinaux actuels, alors que le diplôme initial obtenu (doctorat en pharmacie) permettait cet accès aux PUIs... Il s'agit clairement d'une mesure rétroactive et donc sans aucun égard pour les pharmaciens actuellement adjoints qui auraient pu souhaiter cette évolution vers la PUI. Elle dévalorise du coup clairement et rétroactivement le diplôme de pharmacien officinal, en restreignant ses possibles débouchés.

De plus, les modalités techniques du décret ne vont pas jusqu'à créer une spécialité pour la pharmacie hospitalière (telle qu'elle existe en biologie médicale ou pour les spécialités médicales, pour lesquelles des passerelles pour la validation des acquis existe, via notamment une commission ordinale...); en effet, il n'existe pas d'acte spécifique de pharmacie hospitalière (à part la stérilisation...) et il n'est donc pas possible de créer une spécialité, mais on réserve l'activité en PUI aux internes par un simple décret (c'est donc du corporatisme pur pour leur assurer des débouchés). Donc sans spécialité reconnue, pas de possibilité de validation et verrouillage complet en dehors d'un DES/internat de pharmacie...


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pharma-espoir
2116       

pharma-espoir
  Posté : 23-03-2014 18:04

Nier qu'il y a une part de corporatisme dans ce décret serait de la mauvaise foi Parmentier, tu as raison.

En revanche, jusqu'à maintenant le rôle des pharmaciens dans les PUI était secondaire et accessible aux officinaux en terme de compétence. Par contre la validation systématique de toutes prescriptions par un pharmacien dans tous les établissement public et privé qui va se mettre en place nécessite des compétence en pharmacie clinique que ne possèdent pas les officinaux.

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poussin_arverne
5849       

poussin_arverne
  Posté : 23-03-2014 18:10

Citation : pharma-espoir 
Par contre la validation systématique de toutes prescriptions par un pharmacien dans tous les établissement public et privé qui va se mettre en place nécessite des compétence en pharmacie clinique que ne possèdent pas les officinaux. 


J'aimerais bien que tu développes ce point. Cela m'intéresse personnellement puisque c'est un travail que j'effectue occasionnellement ... et que je me demande bien quelles compétences me manque-t-il ?

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parmentier
355      

parmentier
  Posté : 23-03-2014 18:20

Citation : poussin_arverne 

Citation : pharma-espoir 
Par contre la validation systématique de toutes prescriptions par un pharmacien dans tous les établissement public et privé qui va se mettre en place nécessite des compétence en pharmacie clinique que ne possèdent pas les officinaux. 


J'aimerais bien que tu développes ce point. Cela m'intéresse personnellement puisque c'est un travail que j'effectue occasionnellement ... et que je me demande bien quelles compétences me manque-t-il ? 


Je suis de plus en plus surpris par les posts...

Je pensais naïvement que la validation et le controle systématique des ordonnances, c'était la base du boulot de pharmacien (officinal ou hospitalier) et la justification de son rôle?

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pharma-espoir
2116       

pharma-espoir
  Posté : 23-03-2014 18:45

Ca me fait plaisir que tu dises ça Parmentier, il n'y a pas si longtemps tu disais pourtant toi même que le pharmacien d'officine étant essentiellement un logisticien et un exécutant, je préfère ta nouvelle version.

Lors de mon stage de 5AHU j'ai constaté que les hospitaliers avaient une meilleure connaissance et maitrise des pathologies que les officinaux. Et je peux retourner la question : Quel intérêt de faire un internat de 4 ans si les mêmes professions sont accessibles sans cet internat ?

Poussin, tu sais très bien que tu n'es pas un officinal "classique" : combien d'officinaux ont une thèse de science en plus de leur doctorat de pharmacie ? Moins de 5% je pense... Donc je ne pense pas que ton cas personnel soit transposable à tout le monde... mais je peux me tromper bien évidement

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Galienne
637      

Galienne
  Posté : 23-03-2014 18:55

Sur le fond, je suis pas plus choquée que ça.
Je ne connais pas le boulot de pharmacien en PUI/clinique. Si cela se rapproche du boulot de pharmacien dans les pharmacies hospitalières , alors oui autant avoir ce diplôme pour l'exercer.
Mais, il faudrait alors être logique et réserver la possibilité d'exercer en officine aux seuls pharmaciens formés pour cela. Là, il y aurait une réelle valorisation de cette filière.
Tout comme, les boulots en industrie pour ceux ayant fait la filière industrie, ou les postes chez les grossistes pour ceux qui ont fait la formation adéquate (à Limoges il me semble).

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padaOne
3507       

padaOne
  Posté : 23-03-2014 19:40

Citation : poussin_arverne 

Citation : pharma-espoir 
Par contre la validation systématique de toutes prescriptions par un pharmacien dans tous les établissement public et privé qui va se mettre en place nécessite des compétence en pharmacie clinique que ne possèdent pas les officinaux. 


J'aimerais bien que tu développes ce point. Cela m'intéresse personnellement puisque c'est un travail que j'effectue occasionnellement ... et que je me demande bien quelles compétences me manque-t-il ? 


Oui c'est clair, on ne fait pas que donner des boites hein !! On fait la même chose qu'eux au final, on valide le bien fondé d'une prescription avant de la délivrer.

  Profil  
riep
643      

riep
  Posté : 23-03-2014 20:18

depuis le temps que je dis qu'il faudrait instaurer un internat obligatoire avec un cursus officine un peu plus court.
comme la med gé après l'ECN

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Felton
14   

Felton
  Posté : 24-03-2014 09:04

Bonjour, étant interne en derniere année d'internat, je trouve cette réforme juste et pleine de bon sens. Cela fait 4 ans que je fait cet internat en me disant dans un coin de ma tete que finalement que avec officine j'aurai pu sans doute faire la meme chose ... est-ce normal ? il y a clairement une pénurie de poste pour les anciens internes, certains devant meme prendre des postes de FFI, car pas de poste meme juste d'assistant. Et que dire des salaires pendant l'internat pendant que mes copains officinaux était déjà adjoint en officine. c'est juste normal d'avoir un DES en pharmacie hospitaliere pour pouvoir y bosser sinon pourquoi le faire ? Après concernant les gens deja en poste, pas de grand coup de balai loin de la mais éxiger pour l'avenir d'avoir le DES. Il ne faut pas croire que ce sont les hautes instances qui se battent pour ce DES qualifiant, eux qui ont déjà leur poste et qui sont bien en place mais bien les associations d'internes qui poussent pour faire accepter ce texte.

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poussin_arverne
5849       

poussin_arverne
  Posté : 24-03-2014 09:14

Dommage que tu n'apprennes pas à écrire pendant ces longues d'années d'internat ...

  Profil  
Felton
14   

Felton
  Posté : 24-03-2014 09:57

Si c'est votre seul argument pour me répondre, ça me rassure. l'othographe et la syntaxe n'ont jamais été mon fort, c'est pour ça qu'on m'a orienté vers pharmacie après le bac.

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alicia227
39    

alicia227
  Posté : 24-03-2014 11:54

Felton Bonjour,

Je comprends tes arguments et tu as raison sur plusieurs points et notamment, concernant la pharmacie dans un grand CHU.
Par contre, j'aimerais aussi te dire que tout le monde n'a pas de chance d'effectuer l'internat (pas parce que l'on a raté le concours ou pas envie de le faire pendant 4 ans), il y en a qui auraient bien voulu le faire mais la vie a fait que l'on n'a pas pu... c'était mon cas personnellement: j'ai dû abandonner à la fin de ma 1ère année à Robert Debré, en biologie médicale (graves soucis de santé). Je suppose que je ne suis pas la seule dans des cas pareils. Les portes de Pharmacies hospitalière nous seront donc définitivement fermées.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrons plus exercer dans les petites cliniques privées: la PUI d'une petite clinique de rééducation par exemple est tout à fait dans nos cordes et compétences. Je trouve injuste que les postes dans les cliniques, les PUI des EHPAD etc.. nous seront fermés.
Et dernier point: c'est bien beau ton discours mais as-tu pensé aux petits hôpitaux des régions pas très demandées par le corps médical? Exemple récent: Hôpital de Gisors (petit hôpital dans l'Eure), après avoir cherché désespérément depuis deux ans un Pharmacien Hospitalier diplômé, a fini par embaucher un Pharmacien Classique diplômé au Maroc... Etes vous, les internes et futurs Pharmacien Hospitaliers, à venir travailler dans ce genre de structure? Paradoxalement, les CHU sont très demandés, par contre, les petits hôpitaux éloignés de tout comme celui de Gisors... sont obligés de recruter les diplômes étrangers...

  Profil  
Felton
14   

Felton
  Posté : 24-03-2014 12:48

bonjour alicia, et merci pour ta réponse;
Il y a bien évidemment toujours des situations particulières qui nécessitent sans doute des dérogations particulières. Tu sais j'ai connu un interne très brillant (top 5 au concours de l'internat) qui aussi pour des raisons de santé à du malheureusement stopper son internat. Encore une fois ce n'est pas une question de compétences, mais simplement de diplômes. Je connais pas mal de cointernes qui dans les moyennes et grosses régions seraient contents de trouver des postes en clinique, EHPAD, mais parfois occupés par des anciens officinaux, qui nous oblige parfois à devoir accepter des offres d'emploi qui ne correspondent pas à ce que nous désirons. Et puis cette obligation (si elle est acceptée), permettra sans doute d'espérer que les cliniques rémunèrent mieux les pharmaciens que ce qui est le cas actuellement (utopique ??). De plus comme précisé plus haut "les pharmaciens ayant 2 ans d'expérience en temps plein en PUI le 1er septembre 2016 auront une dérogation pour continuer à exercer en PUI jusqu'en 2024", ce qui est je trouve pas mal et surtout laisse le temps pour pouvoir trouver une solution (que je n'ai pas) pour toutes les personnes concernées. Après pour les "déserts médicaux", il s'agit la d'une problématique pas seulement propre à la filière "pharmacie hospitalière" malheureusement. Mais ce que je sais c'est que je pense avoir 1 chance sur 100 de trouver un poste de PH sur la région parisienne et donc soit de continuer sur de l'assistanat à 2000/mois après 9 ans d'études (les gens se moquent de moi quand je leur dit ça ;) ) soit d'aller voir ailleurs (industrie, reconversion...). Donc je t'avoue que si les postes en cliniques et autres sont qualifiants, cela désengorgera à coup sur les postes des CHUs.

  Profil  
PoLoGwADa
1179       

PoLoGwADa
  Posté : 24-03-2014 12:55

le problème du manque de poste pour les nouveaux arrivants, ne vient il pas aussi du fait qu'avec le mode de rémunération du publique, les anciens ne soient pas franchement incités à partir tôt pour laisser la place à leurs jeunes confrères ?

  Profil  
pharma-espoir
2116       

pharma-espoir
  Posté : 24-03-2014 15:30

Le problème du manque de postes vient aussi du fait que les internes veulent tous les grands CHRU et délaissent les postes dans les CH ou HL. Et ceci dit je ne suis pas sur que le fait d'écarter les officinaux y change grand chose, puisque ils délaissent eux-mêmes les zones rurales.

Ceci dit le problème est le même en médecine, des jeunes médecins qui ont fini leur internat depuis 5 ou 6 ans et qui sont encore assistants à 2000€ par mois, il y en a.

  Profil  
Pharmay
139     

Pharmay
  Posté : 24-03-2014 16:39

Bonjour à tous,
Où peux-t-on trouver des détails sur cette réforme?
Les postes hors PUI sont-ils concernés (CRPV et Cie)?
Les établissements médico-sociaux sont-ils concernés (CSAPA, CASO ...)?
(il me semblait que non dans une ancienne publication de l'ordre mais je ne sais pas si ça a évolué).

  Profil  
Czeorca
329      

Czeorca
  Posté : 28-03-2014 14:04

Bonjour à tous,

Je suis assistant spécialiste dans une centre hospitalier de faible envergure et je dois avouer que ce que je lis me laisse perplexe.

Il faut savoir tout d'abord que le métier de pharmacien en établissement de soins a beaucoup évolué ces derniers temps, que ce soit d'un point de vue réglementaire, (arrêté du 6 avril 2011) ou vis à vis de nos autorités de tutelles (CBU, certification, inspection ARS), et je pense qu'effectivement l'internat est la meilleure formation pour appréhender ce métier qui se diversifie et se complexifie de plus en plus. Après il sera possible pour les non titulaires du DES d'effectuer ce que l'on appelle une VAE, et je trouve cela très bien que les officinaux actuellement en poste dans les cliniques soient obligés de passer cette VAE.

Deuxième point, je ne pense pas qu'un ancien interne soit plus compétent en validation pharmaceutique qu'un pharmacien d'officine. Par contre pour ce qui est des activités dites optionnelles (stérilisation, préparations stériles type cytotoxiques ou nutrition parentérale, radiopharmacie) ou d'autres activités spécifiques aux établissements de soins (sécurisation du circuit du médicament et des DM, achat des produits de santé), je pense effectivement qu'un ancien interne sera plus compétent qu'un officinal. Si ce n'est pas le cas, autant ne pas faire l'internat, non? Le fait que l'internat ne soit pas qualifiant équivaut à dire que celui-ci ne sert à rien.

Le troisième point est sur la démographie, il faut savoir que le nombre d'internes formés a augmenté de façon exponentielle depuis plusieurs années et que les promotions d'internes qui finissent leur cursus actuellement galèrent à trouver des solutions en post internat. Alors rendre ce DES obligatoire apparait comme un moyen de ne pas envoyer dans le mur toutes ces personnes, qui de toute façon ne se sentent pas capables de retourner vers l'officine (notre formation n'est pas du tout adapté à l'exercice officinal, je ne me sentirais pas du tout capable d'y retourner, je pense même que je serais dangereux en officine). Un ancien interne préfèrera toujours travailler en clinique que de pointer à Pôle emploi.

De toute façon la révolution est enclenchée et bon nombre de cliniques chosissent déjà en priorité des anciens internes dans leurs recrutements actuels. Mais comme le disait Riep, on pourrait imaginer un internat qualifiant de 3 ans pour les officinaux, sur le modèle de celui de médecine générale (stage à l'hopital et stage en officine). L'officine serait alors réservée aux titulaire de ce DES.

Message édité par : Czeorca / 28-03-2014 14:06



Message édité par : Czeorca / 28-03-2014 14:11



Message édité par : Czeorca / 28-03-2014 14:16


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